[Primochka]

В интернетах бытует миф (или не миф), что германивые и полевые каскады звучат как лампы, ну или очень похожи на звучание ламп. Кернмивие (микросхемные) и ламповые усилители мне сравнивать приходилось - звук совсем разный и дело не только в звуке, а в динамике звукоизвлечения. На лампе возьмешь струну так или эдак и разница огромная, может быть по этому на ламповом прямо хочется играть, потому что слышна разница во многих приемах, а на кремнии (микросхеме) все довольно уныло, играть тоже можно, но уже не так интересно.

Вот вы тут все очень образованные в этом плане - ответьте, миф это или не миф, что германивые и полевые усилители имеют такую же динамику.

Конечно первый ответ мог бы быть : "возьми, собери и сравни". Собрать то я соберу, но что я соберу, вдруг там надо какие то особые каскады использовать, что бы получить тот самый заветный звук.

[{RooK}]

Primochka (25 ноября 2025 - 22:03) писал:

В интернетах бытует миф (или не миф), что германивые и полевые каскады звучат как лампы, ну или очень похожи на звучание ламп. Кернмивие (микросхемные) и ламповые усилители мне сравнивать приходилось - звук совсем разный и дело не только в звуке, а в динамике звукоизвлечения. На лампе возьмешь струну так или эдак и разница огромная, может быть по этому на ламповом прямо хочется играть, потому что слышна разница во многих приемах, а на кремнии (микросхеме) все довольно уныло, играть тоже можно, но уже не так интересно.

Вот вы тут все очень образованные в этом плане - ответьте, миф это или не миф, что германивые и полевые усилители имеют такую же динамику.

Конечно первый ответ мог бы быть : "возьми, собери и сравни". Собрать то я соберу, но что я соберу, вдруг там надо какие то особые каскады использовать, что бы получить тот самый заветный звук.

Скажу честно - германий и полевики в усилителях не слышал. Но у меня стоит Peavey Transtube Blazer 158 (Bandit) и там на кремнии собрана какая то весьма интересная схема в предваке, которая звучит очень даже по ламповому! Сравнивал с усилком самопальным пламповым - динамика схожая, хотя в Пивике на усилении стоит обычная TDA. В теме про эмуляцию ламп на операционных усилителях вроде подобные схемы промелькивали.

[KSG]

Цитата

на ламповом прямо хочется играть, потому что слышна разница во многих приемах, а на кремнии (микросхеме) все довольно уныло

Полупроводниковые усилители сами по себе звучат скучно по причине их стерильно правильного звуковоспроизведения.
Ламповые усилители изначально вносят лёгкие мягкие искажения, которые воспринимаются ухом как "тёплое звучание".
Есть немало схем на полупроводниках, которые более или менее удачно имитируют характерные ламповые искажения, вопрос стоит лишь в их похожести на оригинал.

[akouz]

Primochka (25 ноября 2025 - 22:03) писал:

миф это или не миф, что германивые и полевые усилители имеют такую же динамику.

Гитариста, который играет на ламповом усилителе, в конечном счете люди слушают через "кремниевые" звуковоспроизводящие системы. Из чего следует, что ламповый усилитель - это всего лишь разновидность примочки в звуковом тракте.

Руководствуясь этими нехотрыми соображениями, я готовлюсь переделать свой "кремниевый" комбик Peavay так, чтобы он зазвучал как ламповый. В оконечнике ему поставлю "кремниевый" усилитель класса D, а в преампе - скорей всего JFET, хотя не решил еще пока, может, ОУ и кремний с ВЧ подмесом, это тоже вариант.

[KEL]

Мощник на MOSFET лучше. Сделал для репетиций вот такой:
https://vpayaem.ru/amp_AB_symm.html
Напряжение питания у меня только меньше - 24 В, с гитарным динамиком громкости хватает, на полную не вваливаю - страшно!)))

Сообщение отредактировал KEL: 26 ноября 2025 - 08:20

[KSG]

Цитата

на полную не вваливаю - страшно!

Прикинем на пальцах, что там страшного:
напряжение питания 24 Вольта, значит амплитуда на выходе не больше 12 Вольт.
Чтобы посчитать мощность и перевести амплитудное в среднеквадратичное, умножаем 12 на 0,7 и получаем 8,4
затем возводим в квадрат и получаем 70,56
делим на сопротивление гитарного динамика 8 Ом и получаем 8,82 Ватт.
Не очень страшно получается... ))

[жигули]

akouz (26 ноября 2025 - 00:11) писал:

Гитариста, который играет на ламповом усилителе, в конечном счете люди слушают через "кремниевые" звуковоспроизводящие системы. Из чего следует, что ламповый усилитель - это всего лишь разновидность примочки в звуковом тракте.

Руководствуясь этими нехотрыми соображениями, я готовлюсь переделать свой "кремниевый" комбик Peavay так, чтобы он зазвучал как ламповый. В оконечнике ему поставлю "кремниевый" усилитель класса D, а в преампе - скорей всего JFET, хотя не решил еще пока, может, ОУ и кремний с ВЧ подмесом, это тоже вариант.

Aqouz скажите, откуда у Вас такая неприязнь к "ламповым" технологиям? Вы же сами пишите что слышите через " кремний" лампу, значит понимаете что " слышите лампу" и понимаете что лампа по сути часть инструмента.
Вы никогда не добьётесь перегруза фазоинверсного каскада, перегруза выходного каскада, насыщение выходного трансформатора и отклик динамика на банальных примочках. Вы же, надеюсь, не будете отрицать что даже комбик с одним динамиком и кабинет 4х12 в одной и той- же студии, снятые одним и тем- же микрофоном и записанные на один цифровой носитель звучат по разному?
Куча фирм уже давно делают " каменные" усилители, в том числе и класса D для баса, взять тот- же Fender. Но они не отказывают себе в выпуске ламповых комбиков, которые пользуются популярностью по всему миру.
Не спорю, есть профессиональные приборы, эмулирующую лампу на 99.9 процентов, но эти приборы стоят в разы дороже среднестатистического лампового комбика.

[KEL]

KSG (26 ноября 2025 - 09:33) писал:

... и получаем 8,82 Ватт.
Не очень страшно получается... ))

Учитывайте чувствительность дина, она почти 100 дб/вт-м.
У нас на репах гитарист одной нетяжелой группы ("Теплая трасса") играл в свой ламповый пятиваттный усилитель, раскачивающий кб 4х12, и громкости хватало с акустической ударкой.

Сообщение отредактировал KEL: 26 ноября 2025 - 10:09

[akouz]

жигули (26 ноября 2025 - 10:03) писал:

Aqouz скажите, откуда у Вас такая неприязнь к "ламповым" технологиям?

На основе собственного опыта работы с ними, плюс - профессиональные знания электронного инженера. К слову сказать, германий я тоже терпеть не могу, по тем же причинам.

жигули (26 ноября 2025 - 10:03) писал:

Вы никогда не добьётесь перегруза фазоинверсного каскада, перегруза выходного каскада, насыщение выходного трансформатора и отклик динамика на банальных примочках.

Это совершенно беспочвенное утверждение. Я уже говорил, могу повторить слегка другими словами: вы никогда не сможете "вслепую" отличить звук "настоящего" лампового усилителя от транзисторного, имеющего точно те же передаточные характеристики. И мне неинтересно спорить с людьми, отрицающими этот неоспоримый факт, поскольку с верующими спорить бессмысленно. Мало ли всяких плоскоземельщиков и т.п.

жигули (26 ноября 2025 - 10:03) писал:

Куча фирм уже давно делают " каменные" усилители, в том числе и класса D для баса, взять тот- же Fender. Но они не отказывают себе в выпуске ламповых комбиков, которые пользуются популярностью по всему миру.

Причина этому простая: "за ваши деньги - любой каприз" (с)

[жигули]

Akouz,Вы писали что:Это совершенно беспочвенное утверждение. Я уже говорил, могу повторить слегка другими словами: вы никогда не сможете "вслепую" отличить звук "настоящего" лампового усилителя от транзисторного, имеющего точно те же передаточные характеристики. И мне неинтересно спорить с людьми, отрицающими этот неоспоримый факт, поскольку с верующими спорить бессмысленно. Мало ли всяких плоскоземельщиков и т.п.

Я отличу лампу от транзистора, как только включу в него гитару и начну играть.

Вы писали у Вас есть кремниевый Peavey? Вот поставте рядом банальный champ из Г- на и палок. Если Вы не услышите отклик усилителя на разность звукоизвлечения, то действительно, о чём тут спорить.
Даже между разными лампами есть разница, и ненадо все сводить к имерениям. Между акустикой martin и раскаленной
" дворовой" бобровской гитарой надеюсь слишите разницу? Хотя и строй, и частота будет одинакова, нот же всего 7.
К слову, я не противник полупроводников, мне просто непонятна Ваша позиция.

Сообщение отредактировал жигули: 26 ноября 2025 - 12:37

[akouz]

жигули (26 ноября 2025 - 12:36) писал:

я не противник полупроводников, мне просто непонятна Ваша позиция.

Возможно вы не понимаете что такое "передаточные характеристики" (или передаточные функции). Представьте себе два больших черных ящика, у каждого из них есть две входных клеммы и две выходных клеммы. Оба ящика имеют одинаковые передаточные характеристики. Это значит, что когда вы на вход этих ящиков подаете одинаковые сигналы, на их выходах получаются тоже одинаковые сигналы. Внутри одного ящика - ламповый усилитель, внутри другого - транзисторный.

Вам по очереди подключают гитару и кабинет (или наушники, не играет роли) то к одному ящику, то к другому, и предлагают угадать, какой из них ламповый, а какой - транзисторный. Вы догадываетесь, какой будет результат?

[KEL]

жигули (26 ноября 2025 - 12:36) писал:

Я отличу лампу от транзистора, как только включу в него гитару и начну играть.

Усиленный отдельной педалью уровень сигнала гитары подал на клиновый пред JFET, и получилась очень похожая на лампы реакция.

[akouz]

жигули По факту вы утверждаете, что передаточные функции ламповых усилителей невозможно повторить никаким другим способом, кроме как использовав лампы. Я с этим категорически не согласен и считаю такой взгляд невежественным. Любые передаточные можно воспроизвести на чем угодно, правда, это может дорого стоить. Воспроизвести на лампах современный студийный усилитель тоже в принципе возможно, однако это получится громоздко и дорого. А вот на полупроводниках воспроизвести звучание ламповых усилителей гораздо проще. Просто маркетинговая ниша для таких решений мала, поэтому никто из "больших ребят" всерьез не вкладывается в это. Однако развитие электроники дошло до того, что эта задача стала решаемой даже на любительском уровне.

Сообщение отредактировал akouz: 26 ноября 2025 - 13:15

[жигули]

akouz (26 ноября 2025 - 13:13) писал:

жигули По факту вы утверждаете, что передаточные функции ламповых усилителей невозможно повторить никаким другим способом, кроме как использовав лампы. Я с этим категорически не согласен и считаю такой взгляд невежественным. Любые передаточные можно воспроизвести на чем угодно, правда, это может дорого стоить. Воспроизвести на лампах современный студийный усилитель тоже в принципе возможно, однако это получится громоздко и дорого. А вот на полупроводниках воспроизвести звучание ламповых усилителей гораздо проще. Просто маркетинговая ниша для таких решений мала, поэтому никто из "больших ребят" всерьез не вкладывается в это. Однако развитие электроники дошло до того, что эта задача стала решаемой даже на любительском уровне.

Я написал что нельзя обеспечить банальными примочками, после того, как Вы написали что ламповый аппарат по сути примочка. Это не примочка. Ламповый полноценный аппарат- это куча факторов, вплоть до чисто механической связи резонанса корпуса комбика и сеток ламп. Или того- же ревера. Никто не спорит что например Kemper будет хуже банальной китайской лампы. Я же нписал что просто не могу понять Ваше отношение к лампам.
Вы посмотрите на зависимость управляющей и экранной сеток пентода в момент перегруза. Это интересно.
Я написал что не против полупроводников. Есть куча достойных усилителей, например Polytone, Roland Jazz Horus.
Последний вообще пережил и полевики, и биполярники и ОУ, но его смысл в названии- он джазовый и ему не нужен рев перегруженного Marshall.

В конце концов Вы пишете что можно эмулировать всё что угодно- так значит суть именно в лампе.

Сообщение отредактировал жигули: 26 ноября 2025 - 13:45

[akouz]

жигули (26 ноября 2025 - 13:42) писал:

Вы посмотрите на зависимость управляющей и экранной сеток пентода в момент перегруза. Это интересно.

Мне это станет интересно только после того, как появятся доказательства, что такие артефакты оказывают существенное и позитивное влияние на звук. Под словом "существенное" подразумевается уверенная различимость на слух при слепом прослушивании, а под словом "позитивное" - результаты голосования группы слушателей, когда им представят звук с этим артефактом и без него.

"Банальность примочки" - понятие очень растяжимое. Примочка с цифровым процессором банальна или нет? В конечном счете именно ЦОС, цифровая обработка сигналов, "сожрет" всех, в том числе и лампы. Но пока суть да дело, есть где порезвиться и с аналоговой обработкой.

[жигули]

akouz (26 ноября 2025 - 14:34) писал:

Мне это станет интересно только после того, как появятся доказательства, что такие артефакты оказывают существенное и позитивное влияние на звук. Под словом "существенное" подразумевается уверенная различимость на слух при слепом прослушивании, а под словом "позитивное" - результаты голосования группы слушателей, когда им представят звук с этим артефактом и без него.

"Банальность примочки" - понятие очень растяжимое. Примочка с цифровым процессором банальна или нет? В конечном счете именно ЦОС, цифровая обработка сигналов, "сожрет" всех, в том числе и лампы. Но пока суть да дело, есть где порезвиться и с аналоговой обработкой.

Я Вас опять не понимаю... Доказательства артефактов... Эти артефакты то, что Вы и хотите получить на полупроводниках.
Ограничение, клиппирование сигнала. Сжатие, компрессия сигнала. Если пренебречь этими артефактами- зачем вообще все эти разговоры? Банальный TL072,Баксандал и LM3886. Всё! Никаких артефактов. Чистый гитарный звук.

[Primochka]

Яснее не стало

[KEL]

жигули (26 ноября 2025 - 14:50) писал:

... Банальный TL072,Баксандал и LM3886. Всё! Никаких артефактов. Чистый гитарный звук.

Только не это!!! В результате такого издевательства забросите гитару, возможно - насовсем...

[Primochka]

KEL (26 ноября 2025 - 19:47) писал:

Только не это!!! В результате такого издевательства забросите гитару, возможно - насовсем...

Ну можно пред ламповый поставить, уже лучше будет. Хотя конечно с ламповым оконечником гораздо веселее. Или акоуз таки даст нам схему на транзисторах, которая будет как лампы звучать.

Сообщение отредактировал Primochka: 26 ноября 2025 - 19:56

[Vitalka]

Primochka (25 ноября 2025 - 22:03) писал:

Вот вы тут все очень образованные в этом плане - ответьте, миф это или не миф, что германивые и полевые усилители имеют такую же динамику.

Полевые, но только с питанием, которое соизмеримое с ламповым (lnd150). Все остальное - жужалки.

[KSG]

Цитата

схему на транзисторах, которая будет как лампы звучать

Вот вам рабочая схема - собирайте, наслаждайтесь:

Прикрепленные изображения

• 

[akouz]

жигули (26 ноября 2025 - 14:50) писал:

Эти артефакты то, что Вы и хотите получить на полупроводниках.
Ограничение, клиппирование сигнала. Сжатие, компрессия сигнала.

Вы полагаете, что "резонанс корпуса комбика и сеток ламп" и "зависимость управляющей и экранной сеток пентода в момент перегруза" имеет к этому хоть какое-то отношение? Вы валите в одну кучу фундаментальные свойства передаточного тракта и мелкие артефакты, т.е. какие-то вторичные эффекты, не оказывающие влияния на звук, или даже оказывающее негативное влияние. Все, что определяет звук, можно сделать на полупроводниках. А всю побочную дрянь, свойственную лампам, надо выкинуть на помойку, а не тащиться от нее и не тратить время на ее воспроизведение. Скажите еще, что вы ловите кайф от того, что по мере старения ламп звук меняется, а процедура подбора и замены ламп вызывает у вас приятные эмоции, которых невозможно получить со "скучными полупроводниками".

[жигули]

akouz (27 ноября 2025 - 02:34) писал:

Вы полагаете, что "резонанс корпуса комбика и сеток ламп" и "зависимость управляющей и экранной сеток пентода в момент перегруза" имеет к этому хоть какое-то отношение? Вы валите в одну кучу фундаментальные свойства передаточного тракта и мелкие артефакты, т.е. какие-то вторичные эффекты, не оказывающие влияния на звук, или даже оказывающее негативное влияние. Все, что определяет звук, можно сделать на полупроводниках. А всю побочную дрянь, свойственную лампам, надо выкинуть на помойку, а не тащиться от нее и не тратить время на ее воспроизведение. Скажите еще, что вы ловите кайф от того, что по мере старения ламп звук меняется, а процедура подбора и замены ламп вызывает у вас приятные эмоции, которых невозможно получить со "скучными полупроводниками".

В зависимости между управляющей и экранной сетками кроется та самая " теплая " ламповая компрессия. Если Вы этого не понимаете, то, скорее всего, вообще никогда не слышали нормального" классического" усилителя...
Как говорится, я потерял интерес к беседе с Вами.

[Alixxx]

Перенес тему в соответствующий раздел.

[akouz]

Чтобы не тратить много своего времени на писанину, я воспользовался услугами ChatGPT

Цитата

Нет никакой физической или математической причины, почему лампа — это предел качества.
Более того, если отбросить традиции и вкусовые предпочтения, то теоретически и практически можно построить устройство (аналоговое или цифровое), которое звучит лучше лампы — проще, надёжнее, дешевле.
Важно, что лампа — не верх совершенства, а исторически сложившийся набор компромиссов, который людям полюбился.

1. «Ламповый звук» — это всего лишь один класс нелинейностей и динамических эффектов

И лампа его обеспечивает:
-- не полностью предсказуемо,
-- не идеально,
-- не всегда оптимально.

Если цель — просто приятное звучание, никаких ограничений нет: любой функционал, даже произвольный кусочно-линейный или нелинейный адаптивный, может звучать приятнее лампы. И такие уже существуют:

-- SSM2164/3360 VCA-компрессоры с мягким knee,
-- аналоговые динамические сатурации по мотивам Aphex Aural Exciter,
-- алгоритмические волнфолдеры West Coast синтов,
-- музыкальные каскады на MOSFET (например, Soldano/Engl MOSFET-тесты),
-- современные DSP saturation units.

Многие музыканты предпочитают именно их, а не лампы.

2. Лампа — это просто набор исторически удачных искажений, а не эталон звука

Если проанализировать «приятность» лампового звука, то она идёт из:
-- мягкой, плавной компрессии,
-- субгармонических искажений,
-- сглаживания переходов,
-- частотной фильтрации,
-- динамической зависимости от уровня.

Но лампа при этом не идеальна:
-- физика лампы создаёт «фирменное» поведение;
-- но она же создаёт шум, микрофонный эффект, разброс, нестабильность параметров.

Совсем не очевидно, что это — оптимальная система для получения приятного звука.

3. Можно построить функционал, который объективно лучше лампы

Пример — обычная нелинейность вида:

eq.png

Она даёт:
-- мягкий knee,
-- ограничение без резкого клипа,
-- минимум высоких нечётных гармоник,
-- возможность управлять переходом,
-- ровное поведение на нулевых уровнях,
-- намного меньше артефактов чем лампа.

У лампы нет ничего подобного по точному управлению — всё завязано на токах и потенциалах. Такие функционалы применяются, например, в топовых приборных saturator’ах Weiss, Crane Song, Burl, Apogee. Многие считают их лучше ламп, и это вполне логично: они созданы инженерно, а не как побочный продукт физики 1930-х.

4. Психологический фактор

В аудио очень большая часть «теплоты» — это культурная привычка. Лампа стала стандартом, все остальные системы оцениваются по степени «похожести». Но если убрать этот якорь, то:
-- лампа — далеко не предел качества,
-- лампа — только одна из школ сатурации,
-- современные нелинейные обработки могут звучать более приятно, особенно по части контроля динамики и формы knee.

5. Итог

Да, безусловно можно создать сравнительно простой функционал, который будет звучать лучше лампы. Фактически: лампа — это не идеальный музыкальный инструмент, это просто один из вариантов нелинейности, а конструировать приятную нелинейность можно гораздо более эффективно. С инженерной точки зрения лампа — исторический компромисс, а не вершина.

Прикрепленные изображения

• 

[KEL]

Тем не менее.
Я, сидя на репбазе, собрал из старых, выдернутых из древнего телевизора, 6Н2П простой перегруз. Репетировавшая группа на перекуре услышала, и гитарист запросил поиграть.))

[Primochka]

Получается германиевые схемы как лампы звучать не могут и в интернете какой то бред пишут?

[KSG]

Цитата

собрал из старых, выдернутых из древнего телевизора, 6Н2П простой перегруз. Репетировавшая группа на перекуре услышала, и гитарист запросил поиграть.

Человеку можно заморочить голову формулами, но ухо его не обманешь, нет! ))

[Primochka]

KSG (27 ноября 2025 - 18:29) писал:

Человеку можно заморочить голову формулами, но ухо его не обманешь, нет! ))

Человеку можно заморочить голову маркетинговой чепухой и ухо (точнее мозг) начнет слышать что захочешь.

Как прммер, недавнее издевательство известного блогера stalker29218 над типа продвинутыми меломанами, где он им по очереди надевал самые разные наушники, одни из которых были пустышкой (только обод с амбюшурами), а звучали в комнате колонки. Вывод такой, что почти все участники реально поверили что это какие то очень странные наушники, но не мониторы адамс, хотя сам сталкер им на это очень активно намекал. Так же ему не поверили разные звукорежисеры, что ему удастся запутать участников и кто то может поверить в то, что играют наушники, а не мониторы.

Кому интересно, трехчасовое видеопротоколирование этого очень увлекательного эксперимента.

Странно, что то ссылки на ютуб перестали корректно вставляться. Ну в общем название канала указано, найти можно.

Сообщение отредактировал Primochka: 27 ноября 2025 - 19:12

[KSG]

Цитата

недавнее издевательство известного блогера

Не надо такое смотреть - это зряшная трата времени.

Цитата

германиевые схемы как лампы звучать не могут

Если хочется из германиевого транзистора выжать лампообразный звук, тогда в качестве преампа надо собирать Dallas Rangemaster.
Для этого потребуется горсть гермашек с гейном 60...100 и контактная колодочка, в которую предстоит эти транзисторы поочерёдно втыкать, добиваясь нужного звука.