[minor]

Есть еще германиевые транзюки - с ними ситуация похожа на jfet-ы.

[Сергей K.]

Посмотрел в симуляторе первые (1-5) каскады. Если использовать данную модель транзистора имеем существенно открытый каскад, с низким Ку. Ток смещения для данной модели явно высок.
Иллюстрация:


подобный каскад, более менее настроенный на усиление в микротоковом режиме - иллюстрация:


Далее, каскадирование с Ку < 1 значительно ослабляет сигнал, но основная проблема - несимметричное ограничение смещает рабочую точку (детектирование) следующего каскада значительно, так как постоянная RC цепи велика [состоящая из емкости проходного (межкаскадного) конденсатора 680n и нелинейного входного сопротивления след. каскада]. Следующий каскад уходит далеко от рабочей точки, в результате будут прерывания сигнала. С входным синусом этот эффект более выражен, чем на реальном сигнале с гитары. Примеры сигнала после 2, 3 каскада:




пример динамического смещения рабочей точки 2 каскада (первый-второй каскады), если он настроен в активном режиме с Ку > 1 (как выше)


Полезное из этого теста:

- номиналы проходных конденсаторов возможно должны быть меньше
- возможно, модель транзистора другая, имеющая в данном включении с резистором смещения 430к-470к адекватную рабочую точку.
- первый каскад в данном режиме, хоть и работает с низким Ку вполне справляется со своей задачей. Последующие можно попробовать настроить. Однако, уменьшение смещающего тока требует увеличения сопротивления смещающего резистора, если не использовать делитель. Но увеличение сопротивления не решает проблему медленной перезарядки межкаскадной емкости. Так что можно попробовать заменить модель транзистора (поставить германий, например и настроить смещающий ток) и - или ставить делитель, причем резистор база-земля должен иметь в 2-5 каскадах не большой номинал.

[mogillazz]

Огромное спасибо за теорию! Мне этого сильно не хватает...
Померил хфе тестером. Всего 14 транзисторов. Обратный коэффициент внизу:

Прикрепленные изображения

• 

[TrueVAL]

Если смотреть в симуляторе вариант с перевернутыми транзисторами, то можно увидеть такую картинку:

Это огибающая сигнала на выходе, а на вход подавался затухающйй по экспоненте синус с начальной амплитудой 2 вольта. Видим на выходе обычное логарифмическое ограничение. Внутри прилично скважность гуляет как и положено в транзисторных схемах:

Вот только зачем там пять транзисторов? Ку каждого - около 2дБ. Я три транзистора " обошел" и получил общее усиление около 26дБ (20 раз). Входной резистор 10кОм добавил как эквивалент активного сопротивления катушки датчика.
Какой вывод можно сделать? Совершенно дурацкая схема! Пять первых перевернутых транзисторов можно легко заменить одним нормальным, а дальше я схему и смотрть не стал.

[bertthefirst]

Естественно дурацкая т.к. версии педали с 5ю транзисторами не существует. Есть только с 7ю и 4мя.

[Tuvalu]

Цитата

Вот только зачем там пять транзисторов? Ку каждого - около 2дБ.

Я макетил такой каскад, усиление получается намного больше. Посмотрите для начала Hfe в реверсном включении, может просто модель кривая?

[bertthefirst]

Вот еще варианты педали:
fuzz_war_sch.pdf - схема снята с оригинальной педали

Фото самой педали. Флюс почему то не смыли. Бутик ёмаё.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Прикрепленные файлы

•  fuzz_war_sch.pdf (12,84К)
  Количество загрузок:540
•  DBA.bmp (787,26К)
  Количество загрузок:754
•  RawFuzz (1).pdf (584,29К)
  Количество загрузок:404
•  RawFuzz_v2.pdf (437,86К)
  Количество загрузок:463
•  Fuzz War Vero 2_zpszdmljcix.bmp (24,28МБ)
  Количество загрузок:542

Сообщение отредактировал bertthefirst: 10 сентября 2016 - 22:29

[TrueVAL]

Tuvalu , у меня в первом каскаде - ослабление -3дБ, дальше прибавление по 2дБ на каскад, и только в пятом каскаде приличное усиление. Каждый каскад, кроме последнего работает на очень маленькое входное сопротивление следующего - вот и нет усиления! Картинка покаскадных АЧХ без учета влияния датчика:


А вот так работает "правильная" схема из предыдущего поста:

[bertthefirst]

TrueVAL, Какая именно?

[TrueVAL]

Верхняя у Вас, fuzz_war_sch.pdf.

[bertthefirst]

TrueVAL (10 сентября 2016 - 23:09) писал:

Верхняя у Вас, fuzz_war_sch.pdf.

Только у вас она не полностью смоделирована, R1 другого номинала и диоды другие.

Как я понял у всех транзисторы из разных партий с разными параметрами, соответственно номиналы обвязки будут у каждого индивидуальными.Видимо ребята из DBA сделали так - купили огромную партию транзюков, все расчитали, собрали и пустили педаль в серию.

Сообщение отредактировал bertthefirst: 10 сентября 2016 - 23:59

[TrueVAL]

Ну, я рад за ребят из DBA - "все расчитали, собрали и пустили педаль в серию". А нам то что собирать, по какой схеме?
bertthefirst, у вас на фото справа, в верхнем левом углу хорошо видно, что транзисторы перевернуты! К резисторам 100кОм подключены эмиттеры транзисторов 2N5089. Их цоколевка: https://robomart.com...-transistor.jpg
http://www.seekic.co...20601967570.jpg

[minor]

bertthefirst (10 сентября 2016 - 23:58) писал:

Видимо ребята из DBA сделали так - купили огромную партию транзюков, все расчитали, собрали и пустили педаль в серию.

Видимо поэтому 7-транзисторная версия и не выдержала испытания временем и ДБА заменило ее на 4-транзисторную ака Биг Мафф.

[mogillazz]

вот дурья бошка! заказывал резисторы и в трех номиналах вместо кОм взял просто Ом.
придется отложить проект на пару дней...
Проходных емкостей на 680n не оказалось. Поставил 470n, хотя есть и микрофарада. В свете вышеизложенного, подумал что так будет надежнее.
В ожидании деталек...

Прикрепленные изображения

• 

[Сергей K.]

TrueVAL (10 сентября 2016 - 19:25) писал:

Если смотреть в симуляторе вариант с перевернутыми транзисторами, то можно увидеть такую картинку:
2016-09-10_18-52-39.png
Это огибающая сигнала на выходе, а на вход подавался затухающйй по экспоненте синус с начальной амплитудой 2 вольта. Видим на выходе обычное логарифмическое ограничение. Внутри прилично скважность гуляет как и положено в транзисторных схемах:
2016-09-10_19-10-49.png
Вот только зачем там пять транзисторов? Ку каждого - около 2дБ. Я три транзистора " обошел" и получил общее усиление около 26дБ (20 раз). Входной резистор 10кОм добавил как эквивалент активного сопротивления катушки датчика.
Какой вывод можно сделать? Совершенно дурацкая схема! Пять первых перевернутых транзисторов можно легко заменить одним нормальным, а дальше я схему и смотрть не стал.

TrueVAL, какова физика работы bjt в обратном включении при таких низких напряжениях?
Смотреть симуляцию в обратном включении? я бы не доверял этим расчетам, так как, разные симуляторы показывают разные результаты. Если симулировать мягкий пробой перехода или просто диоды... и тп.

Насчет дикого усиления 5 каскадами, если каскады более-менее в активном режиме усиления (не обратное включение) - согласен. У меня получился неплохой звук с 3 каскадами + можно четвертый вогнать в открытый режим, получив одновременно шумодав, однако звук уже совсем скрипучий.

выход с 3 каскада, фон 50Hz в конце записи не мешает и проходит без искажений, так как на слабом сигнале фуз работает как преамп
 cab_DBA_FuzzWar1_c3_10n_2_4Meg-190k.mp3 (335,98К)
Количество загрузок:730

выход с 4 каскада, рабочая точка подобрана, чтобы 4 каскад работал и как шумодав, т.е. откусил хвост в конце (там иначе фон 50HZ в пол размаха будет из за переусиления)
 cab_DBA_FuzzWar1_c4_10n_1_8Meg-390k.mp3 (345,17К)
Количество загрузок:681
---------------------

mogillazz, Измерение параметров транзистора (Измерение h-параметров биполярных транзисторов) (Моя ссылка) основано на некой физике процесса и мерять bjt в обратном включении стандартным прибором (типа такого или таким образом) возможно нет особого смысла ... да некоторый ток мы замерим и что это нам дает?

---------

Влияние на каскад следующего каскада (при съеме сигнала с предыдущего) иллюстрирует картинка:

mogillazz (12 сентября 2016 - 12:56) писал:

вот дурья бошка! заказывал резисторы и в трех номиналах вместо кОм взял просто Ом.
придется отложить проект на пару дней...
Проходных емкостей на 680n не оказалось. Поставил 470n, хотя есть и микрофарада. В свете вышеизложенного, подумал что так будет надежнее.
В ожидании деталек...

Я бы собрал в начале на макетке, так как звук зависит от рабочей точки каждого каскада.

Мой вариант - выше есть мп3 файлы:

Проходные конд.
1) 100n достаточно
2) 1n - иначе бас забьет сигнал... (т.е. 1n-5n)
3) 10n
4) 10n
5) 100n

Режимы каскадов:

1) вгоняется в активный режим, по этому используется делитель - база-земля в районе 300k-500k, база - питание (+) - настраивается, чтобы на коллекторе было 5-6v

2) активный режим с ограничением - база-земля в районе 300k, база - питание (+) - настраивается, чтобы на коллекторе было 3-4v

3) частично-активный режим - база-земля в районе 400k, база - питание (+) - настраивается, чтобы на коллекторе было 1-3v

4) режим с ограничением - база-земля отсутствует (как на схеме) или ~400к, база - питание (+) - настраивается, чтобы на коллекторе было 0.3-0.5v - работает как шумодав и односторонний (не диодный!) ограничитель.

5) куда уже больше, ну можно как 4 или загнать в активный режим

*) если что то не понятно, могу прикрепить схему.

Естественно, можно все каскады вогнать в одностороннее ограничение, выставив на коллекторе 0.3-0.5v . Если будут прерывания сигнала - расширить этот режим в сторону активного и, как озвучивал выше - треск и прерывания сигнала являются следствием большой постоянной времени RC цепей, вгоняющий транзистор в режим динамического ухода далеко в не рабочую область. Лечиться уменьшением емкостей и уменьшением тока смещения (например, добавлением резистора база-земля, а так как транзистор управляется током, то ему по барабану как этот ток создается).

Сообщение отредактировал Сергей K.: 13 сентября 2016 - 02:25

[mogillazz]

Сергей K. сказал:

mogillazz, Измерение параметров транзистора (Измерение h-параметров биполярных транзисторов) (Моя ссылка) основано на некой физике процесса и мерять bjt в обратном включении стандартным прибором (типа такого или таким образом) возможно нет особого смысла ... да некоторый ток мы замерим и что это нам дает?

у меня нет знаний в этой области. я просто следовал совету с англоязычного форума.
на счет разных режимов - думаю не зря стоят разные сопротивления в каскадах исходной схемы...

[minor]

Сергей K. (13 сентября 2016 - 01:52) писал:

выход с 3 каскада, фон 50Hz в конце записи не мешает и проходит без искажений, так как на слабом сигнале фуз работает как преамп
cab_DBA_FuzzWar1_c3_10n_2_4Meg-190k.mp3

выход с 4 каскада, рабочая точка подобрана, чтобы 4 каскад работал и как шумодав, т.е. откусил хвост в конце (там иначе фон 50HZ в пол размаха будет из за переусиления)
cab_DBA_FuzzWar1_c4_10n_1_8Meg-390k.mp3

Я бы сказал, что выход с 3-ого каскада звучит даже круче, чем с 4-ого. Сергей, давай схему, звук понравился!

[TrueVAL]

Сергей K., я сегодня собрал один каскад на КТ3102Е в перевернутом включении и убедился, что эта штука действительно работает. С резистором 100кОм, на эмиттере было около 4-х вольт. По верху очень мягкий вход в ограничение, по низу - жесткое ограничение. Скважность начинает быстро расти с увеличением входной амплитуды. Ку на нагрузке 1МОм - 32дБ, но на нагрузке в несколько кОм такого усиления, естественно, не получить и в последовательном включении пяти таких каскадов никакого смысла не вижу - усиливать сигнал будет в основном только последний каскад.
Я бы не стал собирать эту схему с перевернутыми транзисторами, а с нормально включенными - она просто не будет работать без переделки схемы.
А семь отличных транзисторов 2N5089 - это же на два нормальных фузза хватит!

[Сергей K.]

TrueVAL (13 сентября 2016 - 20:43) писал:

Сергей K., я сегодня собрал один каскад на КТ3102Е в перевернутом включении и убедился, что эта штука действительно работает. С резистором 100кОм, на эмиттере было около 4-х вольт.

Я и не сомневался в реально собранном каскаде, то что он как то пропустит сигнал (точнее сомневаюсь в возможности модели в симуляторе), это надо было проверить, спасибо. Такой каскад можно попробовать использовать 3 или 4.

minor (13 сентября 2016 - 09:54) писал:

Я бы сказал, что выход с 3-ого каскада звучит даже круче, чем с 4-ого. Сергей, давай схему, звук понравился!

Я использовал вот эту схему:

4 каскада и ТБ:


ТО что не влезло в первую картинку:


Пояснения:

1) Защита от ВЧ не обязательна. Если устанавливать - с десяток, сколько влезет в 2 слоя, витков тонкого провода мотаются на резистор.

2) Каскады настраиваются резисторами база-питание(+), напряжения на коллекторе указаны. Устанавливается переменный резистор + ограничительный.

3) каскад на диоде не обязателен, однако, он влияет на звук. Его можно не ставить или оставить 5 транзистор.

4) пескорез (два резистора и два конденсатора) не обязателен. Можно убрать. МП3 файлы были с пескорезом. Разница в спектре с пескорезом (голубой), без (красный) и с доп. фильтром в DAW при мастере данных MP3 (зеленый):



5) смещение можно организовывать несколькими способами, второй проще настраивать, так как номинал резистора меньше. Мне нравиться второй способ, звук не пострадает .


6) 4 каскад можно не использовать. При использовании трех каскадов - 4 можно оставить или заменить диодом, 5 каскад убрать.

7) если не хватит выхлопа, последним каскадом после ТБ установить не повторитель, а каскад с К>1, пример показан серым цветом на втором листе (так же требует настройки).

Вроде все... с тремя каскадами имеем 4 транзистора на плате, не расточительно. Так же можно модифицировать схему под германий.

Сообщение отредактировал Сергей K.: 14 сентября 2016 - 13:15

[bertthefirst]

Сергей K., Вот бы как проект оформить, со всеми пояснениями, ведь многим интересна эта педаль.

[mogillazz]

Сергей K. сказал:

4) пескорез (два резистора и два конденсатора) не обязателен. Можно убрать.

Сергей K., а это какие конденсаторы и резисторы на схеме?

[minor]

bertthefirst (14 сентября 2016 - 09:46) писал:

Сергей K., Вот бы как проект оформить, со всеми пояснениями, ведь многим интересна эта педаль.

Но это уже не будет Fuzz War, это нечто другое. Если хочешь Fuzz War - паяй по проверенной рабочей схеме.

[Сергей K.]

mogillazz (14 сентября 2016 - 12:35) писал:

Сергей K., а это какие конденсаторы и резисторы на схеме?

на втором листе из повторителя убираются 470p и 120p и соответственно резисторы 150k 100k заменяются перемычками.

minor (14 сентября 2016 - 14:31) писал:

Но это уже не будет Fuzz War, это нечто другое. Если хочешь Fuzz War - паяй по проверенной рабочей схеме.

Пояснения:

Я показал на первом листе основной блок Fuzz War - 5 транзисторов. Дал объяснения, почему обычно фуз не запускается - нужно выставить рабочие точки покоя транзистров, на листе 1 одна из возможных настроек рабочих точек транзисторов - рабочая точка смещается от середины к краю (к открытому транзистору) постепенно - в первом каскаде середина, далее к краю с каждым каскадом... Это не важно принципиально - каждый может настроить рабочую точку транзисторов каскада под себя, ориентируясь на звук.

Проходные конденсаторы в разных вариантах схем 680-100n кто мешает поставить и послушать, что получиться. Я поставил, мне не понравилось. Если нужен фузовый синтезаторный звук, когда басовая нота в аккорде звучит, остальные подавлены, поставьте 470-680n или переключатель во второй каскад.

ТБ после 5 каскадов у меня рассчитанный (проходные конд. между ТБ - то же подбирались), с начало его моделировал на EQ, и мне такой понравился, так что была рассчитана такая же птичка на Т мосте с учетом выходного сопр. 5 каскада. Опять же, в ТБ поставить старые номиналы и играть.

После ТБ можно поставить 2 каскада (оригинальных) ограничения, только настроить их рабочие точки. Мне не понравилось дополнительно искажать сигнал после ТБ. Тем более так жестко. По сути к одному фузу цепочкой подключается еще фуз. Если рабочие точки первых 5 каскадов на краю или часть транзисторов перевернута, то это имеет смысл, если кому то нравиться.

Экспериментируйте. Вся проблема - настраивать рабочие точки каскадов, начиная от первого... Очень просто.

1 вариант) В слепую с вольтметром - ставишь смещение так чтобы на коллекторе было заданное напряжение. Для активного режима - 4-6 вольт, если нужен жесткий режим одностороннего ограничения с начальным открытым состоянием 0.3-0.5 вольт.
Поскольку первый каскад имеет не обычное - что интересно - включение регулировки DRIVE, то в нем рабочая точка настраивается в каком то положении регулятора. Например, настроив в положении 50% (50к) - на краях будем иметь как жесткое ограничения каскадом, так и активные режимы.

2 вариант) Слушая звук после каждого каскада и настраивая рабочую точку. Поиграл, не понравилось изменил смещение. Этот способ хорош тем, что можно больше понять о формировании звука этим фузом. А там есть интересные фишки.

И как я уже отмечал, смещение проще выставлять делителем, номинал подстроечного резистора и номинал финальный будут более удобны. Это работает так - меняя плечо в делителе - мы меняем ток через делитель, но часть тока ответвляется в эмиттер транзистора, так регулируется ток смещения.

Поскольку данный фуз может выдать много разных звучаний, имеет смысл добавить переключателей режимов, которые понравились. Режимы транзисторов не термостабильны и сильно зависят от питающего тока. Меняя напряжение питания, меняем ток, меняется звук.

Сообщение отредактировал Сергей K.: 15 сентября 2016 - 18:41

[ZAQ]

Сергей K. (15 сентября 2016 - 18:11) писал:

Режимы транзисторов не термостабильны и сильно зависят от питающего тока. Меняя напряжение питания, меняем ток, меняется звук.

Это не очень хорошо, может ИТ ставить вместо резисторов?

[mogillazz]

Сергей K., я вот сейчас прочитал и понял:
1) что это для меня бесценные советы!
2) рано я собрал плату. хотя как практика тоже плюс.

в общем буду макетить и слушать...

огромное спасибо!

[Сергей K.]

ZAQ (15 сентября 2016 - 22:42) писал:

Это не очень хорошо, может ИТ ставить вместо резисторов?

Да, не очень хорошо. У меня в борде питание распределенное и для таких ранних фузов есть регулятор вольтажа искать свой звук .
Достаточно стабильный ток (если плавает питание) можно получить поставив стабилитрон в делитель. Термостабилизация - увеличивать глубину локальной ООС каскада (те самые резисторы 390 ом) или ставить стабилизаторы, которые не влияют на процессы звукообразования таких фузов (я использую простейшее решение для GE - на каждый каскад по 2 транзистора, один стабилизирует другой, но не влияет на звук, публиковал как то схему на форуме, найти пост не смог - там серединка уползает на 1v при нагреве на 10гр... не супер, но можно и настроить лучше, сменив некоторые номиналы и подобрав второй транзистор пары... без второго транзистора пары, уход к 0вольт , т.е. в нерабочий режим! при изменении на 5градусов).

[fosh]

У кого-нибудь есть рабочий вариант лейки? Можете поделиться