[4ECHOK]

Valentinych (14.7.2009, 14:14) писал:

Будут вопросы - задавайте. Постараюсь ответить на них, если смогу...

...я снова со своим фленджером ...все же до конца не пойму, пока мне на конкретной схеме не покажут.

Видать по этому и не могу добиться желаемого звука.
Прошу - объясните что к чему. С генераторами и ЛЗ собственно все ясно. Хочу узнать побольше о сигнальной части схемы -
что делает каждый опер и транзистор, а именно, как здесь реализуется заветный эффект...?

[Valentinych]

Цитата

Прошу - объясните что к чему.

Легко!

По каскадам, слева на право (не везде читается нумерация ОУ):
Q1 - входной повторитель;
ОУ1 - корректор АЧХ примочки, немного поднимает средние и высокие частоты (С3,R4,R5), но самые высокие режутся ООС (С4,R6). Впрочем, С4 может быть просто антивозбудным;
ОУ2 - еще одна ступень коррекции по верхам (R8,C5,R9), и небольшое ограничение сигнала по уровню нелинейной цепью ООС (R11,D3,D4,R12). Этот каскад мне кажется лишним, во всяком случае, без него вполне можно обойтись;
Q2 - ФНЧ1(по моей классификации) второго порядка (R14,C8,R15,C9);
IC3 - УАЛЗ 1024 бита;
Q3 - ФНЧ2 третьего порядка (R20,C16,R21,C15,R22,C16);
ОУ3 - еще один каскад ФНЧ2 второго порядка (R24,C18,R25,R26,C19). Но - какой-то кривой.
В итоге имеем ФНЧ пятого порядка. Настроить такое без опыта и не имея осциллографа и генератора довольно проблематично. Целесообразность каскада не очевидна;
Q4 - электронный ключ, коммутирующий задержанный сигнал;
ОУ4 - гибрид МИКС (R28,R29), корректор АЧХ (С22,C23,R30,R31) средних частот, и выходной буфер. Снова намудрёно...;
IC6 - 5-вольтовый стабилизатор. Такое низкое питалово объясняется "потребностями" MN3207 - это одна из самых низковольтных ПЗС-линеек. Но, как говорится, что русскому хорошо, то немцу - смерть. Все остальные каскады пришлось ограничивать по усилению и динамике. Видимо, именно для этого введено ограничение по уровню у ОУ2;
ОУ5, ОУ6 - генератор треугольного сигнала. ОУ5 - компаратор, ОУ6 - интегратор;
IC4 - ГУН (генератор, управляемый напряжением). Формирует тактовую частоту для MN3207. Частота задается С30 и сопротивлением R52+ R перехода коллектор-эмиттер Q7, которое изменяется треугольным сигналом. Q5, возможно, несколько искажает треугольный сигнал, приближая его к синусу. Q8 (потенц "мануал") - задает среднюю частоту девиации ГУН (среднее время задержки сигнала);
Q6 - для той же цели, что и Q5. Я бы их оба выкинул нафиг...;
Q9, Q10 - триггер, управляющий ключем Q4;
Q11 - ключ, питающий светодиод;
ЦОС - состоит из потенца VR4 (глубина обратной связи), С7, R10 и VR5 (ограничивает максимальный уровень ОС).

По большому счету - это не самая интересная схема, из доступных в сети. Я бы даже сказал, одна из самых не интересных, и перемудреных.

Сообщение отредактировал Valentinych: 18 июля 2009 - 19:14

[RemiX]

Злравствуйте уважаемые)))
ОО! ) Я рад поприветствовать гостей на нашем форуме.

Однако у меня есть вопрос. Я хотел бы знать настоящую цифру максимальное значение тактовой частоты для БР2. Т.к. у меня проблемы с генерацией этой частоты во фленжере.

И ещё всегда ли будет шуметь "ерасов фленжер" с замкнутым входом? (джек на массу, шум появляется при наибольшей задержке сигнала.)

[Valentinych]

RemiX (18.7.2009, 21:38) писал:

Я рад поприветствовать гостей на нашем форуме.

Мдя... А я-то, самоуверенный, уж было счел себя своим на форуме.

По даташиту на БР2 предельные значения тактовой частоты - 20 кГц - 1 МГц.
Но прочие характеристики нормируются по нижней частоте 64 кГц, это значит, что ниже этой частоты производитель не гарантирует параметры, в том числе и соотношение сигнал/шум. Отдельные экземпляры БР-ок работают нормально даже на частоте 10-13 кГц, но некоторые начинают глючить и на 25 кГц.
Если мне не изменяет память, то у ерасовского фленджера нижняя частота меньше 20 кГц, иначе хорошую задержку не получить.
Выход: включить обе линейки последовательно (выход первой - на вход второй), и раза в полтора увеличить минимальную частоту ТГ. При этом задержка даже возрастет, а шумы на минимальной тактовой уменьшатся.
Но возможно, что причина кроется в другом - частота среза ФНЧ2 высоковата, или его крутизна не достаточна (другими словами - хреново настроен фильтр), и при низких тактовых частотах шумы дискретизации просто не фильтруются.

Сообщение отредактировал Valentinych: 18 июля 2009 - 19:23

[RemiX]

Valentinych (18.7.2009, 19:12) писал:

Мдя... А я-то, самоуверенный, уж было счел себя своим на форуме.

И-то верно

В общем я както проводил эксперементы задерживал на одной микрухе сигнал до одной секунды.
Генератор собрал на ЛА3. однако тогда тактовый сигнал лежит в пределах 10-20 кГц вобщем палево. Долго не поиграл. Однако искажённый в конечном счёте сигнал (задержаный) мне показался давольно реалистичным эхом.... (при условии подачи выхода микрыхи снова на вход, с соответствующей обвязкой, по какой-то необъяснимой мне причине шумы пропадали на 50%)

Вобщем я одно знаю - эти микрухи, это сплошная загадка как подсоединишь - так и получишь )))))))))))
Только вот они паляться если что не так... но я их заказал аж 30 штук!

[paranoya]

если в ерасове подряд 1024 ячейки лупануть (тоесть последовательно) и повысить частоту, то шум дескретизации упадет на нижнем пороге, зато шум от неидеальности переноса зарядов увеличется в два раза причем независемо от частоты...

to Valentinych:
вы моглибы прощитать границы частоты тактового генератора в ерасовском хорусе? ну или описать методику подобных прощетов... ну или хотяб от куда это можна почитать.

зарание благгодарен

[R@N]

Цитата

По отзывам тех, кто слышал мой первый хорус, построенный по такому принципу, и собранный еще на микросхемах 528БР1, естественность звучания эффекта была на много выше, чем у доступных в то время фирменных приставок.

Не использовался ли такой похожий хорус в советском синте "Электроника ЭМ - 04"?

[Valentinych]

RemiX (19.7.2009, 0:50) писал:

... но я их заказал аж 30 штук!

А где заказывали, и по какой цене? В наших краях БР-ки давно вымерли... не купить уже...

R@N (19.7.2009, 12:16) писал:

Не использовался ли такой похожий хорус в советском синте "Электроника ЭМ - 04"?

Возможно, но я не видел схему этой Электроники.

paranoya (19.7.2009, 11:24) писал:

если в ерасове подряд 1024 ячейки лупануть (тоесть последовательно) и повысить частоту, то шум дескретизации упадет на нижнем пороге, зато шум от неидеальности переноса зарядов увеличется в два раза причем независемо от частоты...

Не стоит драматизировать. Средневзвешенный уровень шума при последовательном соединении линеек возрастет не в два, а менее, чем в полтора раза. Кроме того, шумы переноса, в отличии от шумов дискретизации, имеют более высокочастотный спектр, и хорошо фильтруются ФНЧ2. А абсолютный уровень шума дискретизации на минимальных ее частотах в разы, если не на порядки, больше уровня шумов переноса.

Цитата

вы моглибы прощитать границы частоты тактового генератора в ерасовском хорусе? ну или описать методику подобных прощетов... ну или хотяб от куда это можна почитать.

Если речь идет об этой схеме:

 CE_3_2.pdf (275,83К)
Количество загрузок:859

то могу сказать только одно - расчет границ частоты ТГ зависит от многих параметров, и обычно считается очень приблизительно. Проще найти осциллограф, и измерить реальный диапазон девиации.
А вот рассказать, как загнать частоту в нужные пределы могу.

В данной схеме ТГ собран на операционнике U5B, работающем в режиме компаратора-триггера. Само по себе решение не лучшее, т.к. такие операционники не предназначены для работы в подобном режиме, и имеют не высокую скорость нарастания сигнала на выходе.

Частота определяется двумя основными цепями:
1) Цепь на источнике стабильного тока (Q2, R41) и времязадающаа емкость (С24).
2) Цепь опорного напряжения, задающая два уровня срабатывания компаратора (R42, R43), и ускоряющая емкость (С25).

Первая цепь заряжает С24 по линейному закону практически от нуля, до мгновенного уровня опорного напряжения, которое изменяется в каких-то пределах по почти треугольному закону (треугольник несколько сглаживается за счет интегрирующей цепи R39, R40 и C23).
Постоянная времени (и скорость заряда С24) первой цепи гораздо меньше скорости изменения уровня опорной напруги, поэтому я и говорю о мгновенном значении опорки. Сейчас будем считать, что уровень опорного в точке Р9 не изменяется во времени, и примем его равным Uоп.мгн.
Как только напряжение на С24 и неинвертирующем входе U5B сравняются, ОУ "перекинется" в другое состояние, т.е. изменит уровень на своем выходе с "Vcc" до "0". При этом начнется быстрый разряд С24, и опорное на неинвертирующем входе уменьшится до значения:
Uоп.1 = Uоп.мгн.*R43/(R42+R43).
Время разряда С24 определяется очень низким выходным сопротивлением ОУ и динамическим сопротивлением D3, через который протекает разрядный ток С24, и фактически близко к нулю.
Как только напряжение на С24 в процессе разряда станет меньше Uоп.1, компаратор снова перекинет выход, но уже с "0" до "Vcc".
Диод D3 запирается, начинается заряд С24 от источника тока на Q2, а напряжение на неинвертирующем входе ОУ U5B снова возрастает до Uоп.мгн. (и даже чуть выше, за счет ПОС на резисторе R43). Далее процесс продолжается циклически.
Емкость С25 позволяет несколько увеличить скорость отработки относительно медленного ОУ, и значительного влияния на процессы генерации не оказывает.

Как я уже сказал, подобная схема ТГ имеет право за существование, но не является оптимальной. Так как время разряда С24 неизменно на любой частоте генерации, и очень мало, то выходной сигнал такого генератора имеет вид коротких (по времени) "иголок", чередующихся длинными паузами, длительность которых изменяется при изменении опорного напряжения в очень широком диапазоне. Для того, чтобы на БР-ку подать меандр (прямоугольный импульсный рад, при котором длительность импульса равна длительности паузы), в схеме применен дополнительный делитель частоты на D-триггере 561ТМ2.

Для оптимизации работы этой схемы я бы посоветорал следующее:
1) Последовательно D3 в цепи разряда С24 установить резистор небольшого номинала (1-3 кОм). Время разряда увеличится, ширина "иголок" тоже. При этом частота ТГ уменьшится во всем диапазоне.
2) Для компенсации этого уменьшения частоты следует несколько уменьшить номинал R42 (до 5,6 кОм), или (что будет лучше) номинал R39 (до 27-33 кОм). Можно, так же, уменьшить R41, задающий ток (и скорость) заряда С24.
3) Для того, чтобы можно было подстраивать среднюю частоту этого ТГ, стоит верхний вывод потенца R40 (точка Р15) включить так, как на схеме ниже:



Это даст возможность подстроечником R* отрегулировать среднее значение тактовой частоты в процессе настройки девайса, или даже вывести его ручку на панель для оперативной регулировки в процессе эксплуатации.

Если кому-то интересно, могу нарисовать эпюры всех временнЫх процессов в этой схеме.
Но лучше заменить данный ТГ на что-нить более совершенное, допустим, на ГУН по одной из схем Рис.10 в этой ветке.

Сообщение отредактировал Valentinych: 19 июля 2009 - 11:40

[paranoya]

вотето уже, что-то дельное! примного благодарен) все так и есть, после генератора иглы колющие тригер после которого меандр. Ну не знаю насколько сильно в этом случее влияет тормозячая скорострельность опера, но по поводу скважности иголок в ТГ думаю изголятся нет смысла, после тригера идет красивый меанд (сам проверял)), а что еще нужно... И еще, я чет не понял, что вы имели в виду под "средней частотой ТГ" ?

[Valentinych]

paranoya (19.7.2009, 15:37) писал:

И еще, я чет не понял, что вы имели в виду под "средней частотой ТГ" ?

Частота "качается" от минимальной до максимальной. Где-то есть средняя... Для диапазона 20-100 кГц это 60 кГц. Вот ее-то и можно изменять при настройке, при этом будут смещаться как самая низкая, так и самая высокая частота ТГ.
Сделав среднюю частоту (допустим) 80 кГц, мы получим диапазон ~ 40-120 кГц, и т.д. Это после триггера. На выходе самого ТГ должно быть в 2 раза выше (80-240 кГц).
Но будет ли нормально работать опер на такой частоте (240 кГц и выше), гарантировать не могу. А для цифры это - как два байта отослать.

Сообщение отредактировал Valentinych: 19 июля 2009 - 13:01

[paranoya]

понял,

Цитата

как два байта отослать

[RemiX]

Вот оно! если подстроить повыше частоту генератора ВЧ(сдвинуть диапазон к вч), то при смешивании сигнала методом фазера(как в любом фазере) можно получить фленжер.
Я уже так делал, но из за большой времени задержки, и неверного диапазона, у меня получился фленжер с оочяень большой задержкой!
Спасибо!

Ой совсем забыл про Бр'ки. Заказываю у нас в столице: Беларусь->Минск();
на RD.BY а они по фирмам шарятся неделю находят и доставляют
отдавал 35$ за 30шт.

[Valentinych]

Что-то я не догоняю на счет "метода фазера"... Это как?

[Jin]

на днях в очередной раз разобрал дод стереофленжер........... ППЦ! ну не стОит он ручной сборки...... пачка редких микросхем... даже, учитывая что у меня они есть на 1 реплику........ я манал! Обожаю ДОД, но ЭТО ЖЕСТЬ!

[RemiX]

scsi320 (19.7.2009, 17:57) писал:

на днях в очередной раз разобрал дод стереофленжер........... ППЦ! ну не стОит он ручной сборки...... пачка редких микросхем... даже, учитывая что у меня они есть на 1 реплику........ я манал! Обожаю ДОД, но ЭТО ЖЕСТЬ!

Молодой человек, это вы так обсудили фленжер по теме? Мы энтузиасты, а мне собрать стереофленжер - 6 часов работы. И откровенно вам скажу, я тоже так думал, но когда собрал, схема мне показалась чрезвычайно легкой.

Объясняю, и сразу прошу прощения за свою терминологию, но под методом фазера я имел в виду соединение двух сигналов - задержанного и не задержанного при помощи двух сопротивлений. Как это организовано в любом фазере.
К слову если эти два сопротивления заменить потенциометром (к верхней ноге сигнал задержаный, к низней - незадержаный, со средней снимаем получившийся сигнал) то мы имеем возможность плавно выбрать как чистый сигнал, фазер, так и вибрато

[R@N]

Идея с генератором низкочастотного шума (ГНЧШ) интересна, но исполнение на мой взгляд громоздко. Тем более, что к этим регистрам нужен еще отдельный тактовый генератор и псевдопоследовательность нужно интегрировать до уровня кривой.

Не проще ли использовать принцип "негистора". Когда случайная НЧ последовательность получается на пороге возбуждения такого релаксационного генератора. Схема смешная: 1 транзистор, 1 резистор, 2 конденсатора, 1 регулятор частоты.

[Valentinych]

RemiX (19.7.2009, 21:32) писал:

... под методом фазера я имел в виду соединение двух сигналов - задержанного и не задержанного при помощи двух сопротивлений.

ОК, просто я, по старинке, считаю это резистивным сумматором-микшером, и довольно часто использую. Смотрите, например, тему "Ринг-модуляторы".

R@N (19.7.2009, 21:33) писал:

Идея с генератором низкочастотного шума (ГНЧШ) интересна, но исполнение на мой взгляд громоздко. Тем более, что к этим регистрам нужен еще отдельный тактовый генератор и псевдопоследовательность нужно интегрировать до уровня кривой.

Да, схема не тривиальна. Но интегрировать не нужно - это сделает интегратор ФГ. А в качестве ТГ можно использовать и ТГ линии задержки, поделив его частоту до требуемого диапазона обычным счетчиком.
Обратная связь по частоте дает интересные эффекты.

Цитата

Не проще ли использовать принцип "негистора".

Схему - в студию, и обсудим.

Сообщение отредактировал Valentinych: 19 июля 2009 - 19:33

[R@N]

Имеется ввиду вот это:

Прикрепленные изображения

• 

[4ECHOK]

Valentinych (18.7.2009, 16:12) писал:

По большому счету - это не самая интересная схема, из доступных в сети. Я бы даже сказал, одна из самых не интересных, и перемудреных.

А какая на Ваш взгляд схема наиболее интересна. Ссылочкой не поделитесь?

To RemiX. а... пожалуйста по подробнее про стерео фленджер.

[premiermike]

Добрый день,уважаемые коллеги!Имея большой опыт в примочкостроении ,хочу высказать свое мнение о применении аналоговых ЛЗ.У меня на 528БР2 хороших результатов не получалось никогда (шумы и нелинейные искажения),на импортных MN3007/MN3101 достигались самые хорошие параметры,с MN3207/MN3102 похуже,видимо из-за низкого предельного входного напряжения MN3207 - 0,25V (у MN3007 -0,7V!).Вопрос с приобретением комплектов этих микросхем решил с помощью заокеанских друзей-музыкантов,так что кому чего надо из комплектующих(ЛЗ,полевики,CMOS),-пишите на мою почту (premiermike@list.ru) или для жителей РБ-Velcom:8029-1985-985.Михаил,г.Брест.

[RemiX]

premiermike (20.7.2009, 8:56) писал:

Добрый день,уважаемые коллеги!Имея большой опыт в примочкостроении ,хочу высказать свое мнение о применении аналоговых ЛЗ.У меня на 528БР2 хороших результатов не получалось никогда (шумы и нелинейные искажения),на импортных MN3007/MN3101 достигались самые хорошие параметры,с MN3207/MN3102 похуже,видимо из-за низкого предельного входного напряжения MN3207 - 0,25V (у MN3007 -0,7V!).Вопрос с приобретением комплектов этих микросхем решил с помощью заокеанских друзей-музыкантов,так что кому чего надо из комплектующих(ЛЗ,полевики,CMOS),-пишите на мою почту (premiermike@list.ru) или для жителей РБ-Velcom:8029-1985-985.Михаил,г.Брест.

Я пошу прощения, но вы какойто рекламный агент!
Я вчера собрал хорус от ерасова, на БР2. Откуда у вас шумы и нелинейные искажения?! У меня были шумы и нелинейные искажения когда я тактовую частоту выбирал около 800Гц. ну а если 40000 и более? Неповерю. Вы просто либо не делали на БР2 либо плохо делали.
Нихочу никого обидеть, но у меня всё в порядке.
Да и кстате, пользовался Electro-harmonics flanger на Mn3007. Ничего заоблачного - обычный фленжер.
И попросилбы людей отсоединиться от графиков шумов в даташитах. ушами слушайте.
А теперь мои наблюдения
Сделал вчера, как я уже сказал, Хорус, включил - а у меня получился фленжер. с перестройкой на нижнем диапазоне, посмотрел по схеме - точно, резистивный сумматор задержанного и незадержанного сигнала... Я запутался окончательно.
4ECHOK: Стереохорус я имел ввиду - да и как я написал выше, помоему это одно и тоже ...

[4ECHOK]

Наверное дело все же в элементной базе(2399)

[premiermike]

Уважаемый Remix!В ответ на Вашу реплику о поразительных свойствах 528БР2 позволю себе привести данные об этой микросхеме: Uпит.ном.-15 вольт,К.Н.И. при 15вольтах - до 4%,при 14 вольтах- аж до 6%.При 9-ти вольтовом батарейном питании нельзя получить даже эти прекрасные! параметры,ибо изначально не предусмотрен этот вид применения!С уважением - Михаил,электронщик с 35-летним стажем конструирования музыкальной аппаратуры.Ссылка-http://www.155la3.ru/datafiles/528br2.pdf

[RemiX]

premiermike (25.7.2009, 12:28) писал:

Уважаемый Remix!В ответ на Вашу реплику о поразительных свойствах 528БР2 позволю себе привести данные об этой микросхеме: Uпит.ном.-15 вольт,К.Н.И. при 15вольтах - до 4%,при 14 вольтах- аж до 6%.При 9-ти вольтовом батарейном питании нельзя получить даже эти прекрасные! параметры,ибо изначально не предусмотрен этот вид применения!С уважением - Михаил,электронщик с 35-летним стажем конструирования музыкальной аппаратуры.Ссылка-http://www.155la3.ru/datafiles/528br2.pdf

Молодой человек, хоть у меня нет никакого образования, и хоть я младше в 2 раза, но я умею слушать. Если я на слух не замечаю искажений на нормальной громкости, значит волноваться не о чем. учитывая то что я массово ничего не продаю.
Я хочу обратить внимание на тот факт, что я понимаю графики искажений, и они справедливы. Но если это совершенно не мешает и не слышно, поэтому я БР2 и использую.
Да, и тестер мне показал, что на Мою Бр2 с параллельным включением поступает чуть больше 8-ми вольт.

[Valentinych]

premiermike (25.7.2009, 15:28) писал:

...привести данные об этой микросхеме: Uпит.ном.-15 вольт,К.Н.И. при 15вольтах - до 4%,при 14 вольтах- аж до 6%.При 9-ти вольтовом батарейном питании нельзя получить даже эти прекрасные! параметры

Михаил, если у Вас такой большой опыт, то Вы должны понимать, что для оценки КНИ любого устройства мало привести только напряжение питания, требуется указать также, при каком уровне сигнала делаются замеры.
Тот уровень КНИ, который Вы привели, нормируется при максимальном для БР2 выходном сигнале (порядка 1,2 вольта). При меньших уровнях сигнала и КНИ соответственно гораздо меньше - это хорошо видно из графика на 6-й странице приведеной Вами ссылки.

Не утверждаю, что БР2 самая хорошая мелкосхема для подобных целей, но попробуйте загнать на вход MN3001 (я уж не говорю про MN32хх!) сигнал порядка 1 вольта, и на выходе Вы получите тот же КНИ под 6%. А рост КНИ MN-нок от нестабильности постоянного смещения на входе вообще не поддается разумным объяснениям - при отклонении смещения от оптимального на +/- 2 вольта приводит к росту КНИ до 10% и более.

Так что, я бы сказал, каждому овощу - своя грядка.

[paranoya]

споры, споры... а выложил бы кто семплы собственоручно изготовленого девайса на МNке вот все своими б ушами и послушали и нихто спорить не стал бы...

to premiermike:
а всеже интересно во сколько обходится связка MN3007/MN3101 от заокенаских друзей??

Сообщение отредактировал paranoya: 25 июля 2009 - 19:26

[navy]

Цитата

а всеже интересно во сколько обходится связка MN3007/MN3101 от заокенаских друзей??

15 бакинских рублей. Он писал в теме купи/продай

[Valentinych]

Нашел на е-бее MN3007 по 2 бакса, а MN3101 по 1 баксу за корпус.
Но доставка обойдется гораздо дороже.
Вот если скоопериться, и взять партию из 50-100 комплектов, то получится очень интересная цена.

[navy]

хм... ну комплектов 5-10 я могу поучаствовать.

Сообщение отредактировал navy: 03 августа 2009 - 18:33

[Vladimirovich]

Здравствуйте! Позвольте поделиться практическим опытом в фазеростроении.Заниматься этим довелось в конце 70-х начале 80-х годов прошлого века(вообще-то я искал схемку усилителя "Эпсилон-25",а там стоит флэнджер на БР2, вот и попал на этот форум).В своём "архиве",а затем и в Интернете нашел статью из болгарского журнала "Радио телевизия електроника" №11-12 за 1978год (стр.6-10) с двумя схемами (фазера и флэнджера) и к тому-же в ней приведены рисунки печатных плат.Первая схема собиралась на отечественной элементной базе( К553УД2 и КП304А), а вот вторая - нет(из-за отсутствия возможности достать CA3080).В последствии первая схемка была доработана с целью расширения возможностей, чем и готов поделится с вами.Вышеуказанную статью можно скачать с сайта www.publ.lib.ru/ARCHIVES/R/...