[ZAQ]

На GTLab была когда-то тема http://forum.guitart...4409507/157#157 , я так и не понял, чем всё закончилось. Не знаю, почему бы не сделать вот так:

 Merged MKII++.pdf (189,94К)
Количество загрузок:303







Нужно подобрать R11, а то третий транзистор у меня со стандартным значением не открылся, смещение начало нормально регулироваться с номиналом 6к8 на самом деле. Настройку лучше производить покаскадно. Разъединить после С8, справа, с него снять сигнал и отстроить на слух первый каскад. Затем С8 разъединить слева и подать через него сигнал на второй каскад (предварительно установив смещение третьего транзистора на пол-питания на коллекторе), затем точно отрегулировать на слух, чтобы не было рваных окончаний. Соединить оба каскада. Первый транзистор отбирается с HFE пониже (у меня 55), остальные два - с максимальным (у меня 80-90). Всё.

Да, чуть не забыл, плата в SprintLayout:

 ToneBender MKII++ GuitarGear.lay6 (54,95К)
Количество загрузок:230

Я думаю, что точно так же можно реализовать и под p-n-p транзисторы, но для этого нужен будет rail-to-rail OpAmp. У меня есть горсть разных AC1хх и GC1хх, заказал rail-to-rail LMV358, жду. Хочу попробовать, что получится, немного нужно схему по земле изменить. Если выйдет, то тоже опубликую.

[hamaha]

Цитата

На GTLab была когда-то тема ..... я так и не понял, чем всё закончилось.

А чем она могла закончиться? Обменялись информацией, мнениями, пощипали друг другу ЧСВ и разошлись. Нормально.

По предложенной схеме:
Термостабилизация первого каскада отсутствует. По симуляции это даже хуже, чем схема с заданием режима резисторным делителем и без ОУ.
Симуляция узла на Q2 и Q3 показывает возбуд.
Использовал модели МП37, других - увы - не имею.

[ZAQ]

hamaha (10 февраля 2020 - 11:11) писал:

По предложенной схеме:
Термостабилизация первого каскада отсутствует. По симуляции это даже хуже, чем схема с заданием режима резисторным делителем и без ОУ.

Как такое вообще возможно? Если она есть во втором каскаде, то есть и в первом. Когда макетил, по стандартной схеме нагревал просто пальцами первый транзистор, и напряжение на базе улетало в разы. А с ОУ выставил 90мВ, нагреваю, но оно практически не изменяется. Компаратор будет держать столько, сколько ему задашь. Позже пример звука запишу.

Когда смещение первого каскада на грани - тогда да, начинаются пульсации. Просто чуть подкручиваешь триммер, и они пропадают. Второй каскад вообще не генерит, работает как обычный FF.

Вы с каким ОУ симулировали?

[hamaha]

Мы по-разному понимаем термин "термостабилизация". Для меня это стабилизация напряжения на коллекторе или стабилизация постоянного тока коллектора (эмиттера). Вы действительно стабилизировали напряжение на базе, но режим транзистора остался термозависимым.

[ZAQ]

hamaha (10 февраля 2020 - 14:09) писал:

Вы действительно стабилизировали напряжение на базе

Вот и преимущество ОУ в том, что напряжение на базе на порядки стабильнее, чем, если бы был применён резисторный делитель, и это получается, как раз, падение на диоде база-эмиттер. Кому как не Вам должно быть известно, что смещение первого каскада падением напряжения на резисторе от базы на землю задано обратным током, который зависит от температуры и от самого транзистора. Чтобы заставить нормально работать каскад, нужно подобрать кучу транзисторов, да и при изменении температуры это падение существенно меняется. Здесь ни от температуры, ни от тока утечки транзистора это не зависит, сколько выставим - столько и будет. Плюс сохраняется аутентичность первого каскада, к которой Вы же и стремились, судя по Вашим сообщениям, не так ли?

Ещё вопрос: если параллельно триммеру диодик германиевый припаять? Станет лучше ситуация на коллекторе? (от вывода (+) ОУ на землю в прямом включении)

Вот интересно что всё-таки в этом каскаде правильнее: добиваться неизменного напряжения на базе, или добиваться неизменного напряжения на коллекторе?

[hamaha]

Что-ж, напряжение на диоде база-эмиттер стабилизировано. А что с током базы?

I = I₀*[exp(qU/kT)-1]

Ток зависит как от напряжения U, так и от температуры T. Фиксация только U не приводит к термостабилизации тока базы.
А поскольку I_к= BETA*I_б, то и ток коллектора остается термозависимым.
И наконец рабочая точка U_k = E - R_k*I_k тоже термозависима.

Добиваться нужно стабильности постоянного тока коллектора или постоянного напряжения на коллекторе.

[ZAQ]

Да, Вы правы. Конкретно в этом каскаде реализовать сложновато. Попробую диод параллельно триммеру припаять.

Upd

hamaha, к примеру, такой простой вариант (правда, нужен rail-to-rail ОУ):




Вроде стабильно, по сравнению со стандартным включением, только я не понимаю, почему симулятор выдаёт ошибку, и после 27 градусов точно такой же спад получается?

А, всё, разобрался, 27 градусов в параметрах компонента стояло. Получилось вроде бы с приличной стабильностью:




Попробую на макете...

[hamaha]

ZAQ, был занят, посмотрел быстро. Не понимаю, что не так, но оно не так...
И транзиент-анализ показывает возбуд.

[ZAQ]

hamaha, да вроде transient нормально показывает...




Жду ОУ LMV358, так бы я уже сразу проверил...

[Tuvalu]

ZAQ, тут есть один нюанс. Вы регулируете режим посредством изменения напряжения питания коллекторной цепи. Дело в том, что в такой схеме (заземлённый эмиттер) Кус пропорционален падению напряжения на резисторе. Естественно, оно у вас будет плавать от температуры, т.к.ОУ будет стараться поддерживать постоянным напряжение К-Э, а не на R_кол (R3). Я не знаю, насколько это будет заметно на слух (пара-тройка дБ где-то), но проконтролировать этот момент стоит.

Я бы поддерживал режим посредством "вливания" тока в базу, контролируя (измеряя) напр. на коллекторе.

Знаете эту схемку?

Прикрепленные изображения

• 

[ZAQ]

Tuvalu, схемку знаю, естественно. Хотел решить без оптрона и тут немного другая ситуация, другой каскад совершенно. Напрашивается также поставить выход ОУ в эмиттер и шунтировать конденсатором, но тогда это будет не труъ, т.к. эмиттер отрывается от земли, и появляется токовая ООС. По-другому ничего пока не выходит, я понимаю, что должен быть токовый датчик (резистор) в цепи базы, но схему пока сообразить не могу, тут не всё просто... Ещё HFE сильно зависит от T. По поводу Вашего замечания и понял, и нет. Вроде как с изменением Uк изменяется и Ecc, вроде должно получаться, что UR3 не изменяется? С другой стороны, изменяется ток от температуры... что-то я уже запутался, ну ток изменится, изменится и Ecc... По Кус по переменке выход ОУ у меня же зашунтирован конденсатором С1? Просто голова уже кругом, нужно сосредоточиться...

hamaha (10 февраля 2020 - 15:52) писал:

Добиваться нужно стабильности постоянного тока коллектора или постоянного напряжения на коллекторе.

Я так понимаю, что я, как раз, добился второго.

[hamaha]

Цитата

Добиваться нужно стабильности постоянного тока коллектора или постоянного напряжения на коллекторе.

Я так понимаю, что я, как раз, добился второго.

Я так писал в уверенности, что напряжение питания транзистора неизменно.
Но ваша креативность пробила рамки обыденности. )))

[Tuvalu]

ZAQ (12 февраля 2020 - 12:12) писал:

Напрашивается также поставить выход ОУ в эмиттер и шунтировать конденсатором, но тогда это будет не труъ, т.к. эмиттер отрывается от земли, и появляется токовая ООС.

Да, это не тру.

<<По-другому ничего пока не выходит, я понимаю, что должен быть токовый датчик (резистор) в цепи базы, но схему пока сообразить не могу, тут не всё просто... Ещё HFE сильно зависит от T.>>
Ток базы - неважный критерий для поддержания режима. Кроме Hfe, от t* зависит и ток утечки транзистора.

<<По поводу Вашего замечания и понял, и нет. Вроде как с изменением Uк изменяется и Ecc, вроде должно получаться, что UR3 не изменяется?>>
Вы же практически стабилизируете U_кэ посредством регулирования U_пит, т.о. U_R_кол плавает.

Ситуация такая.
1) Идеально. U_пит стабильно, поддерживается постоянным U_кэ, U_R_кол тоже будет стабильным.
2) Реально. U_пит нестабильно (батарейка). Что же стабилизировать, U_кэ, U_R_кол, I_кол? Если U_R_кол (или I_кол, что в данном случае одно и то же), то Кус будет стабильным. Если U_кэ, то будет поддерживаться примерно постоянной картинка ограничения (симметрия /асимметрия). "Примерно" - потому, что U_пит нестабильно.
3) Сабж. Из-за того, что стабилизация режима осуществляется посредством регулирования U_пит, то получается, что это "ухудшенный" /"усугубленный" пункт 2). Но Вы интуитивно выбрали, кмк, неплохой критерий стабилизации. Из-за того, что образцовое напряжение (на входе ОУ) не стабильно, а плавает вместе с U_батарейки, то поддерживается постоянным не сколько U_кэ, сколько отношение U_кол/U_R_кол - такой себе компромиссный вариант. Как такая стабилизация будет влиять на звук, надо только слушать. И это будет зависеть от того, насколько сильно будет меняться U_пит (U_регулирования).

<<С другой стороны, изменяется ток от температуры... что-то я уже запутался, ну ток изменится, изменится и Ecc... По Кус по переменке выход ОУ у меня же зашунтирован конденсатором С1?>>
Повторю, Кус пропорционален падению на R_кол (см. ТиШ, стр. 30). А сейчас это U_R_кол плавает.

Я бы делал так. Инв. вх. ОУ через резистор и подстроечник установки режима - к источнику образц. напряжения. Неинверт. вх - к коллектору через RC-цепочку. Инв. вх к выходу - через высокоомный R. Его зашунтировать C (= интегратор). Выход ОУ - через R примерно 100 кОм - к базе. Т.к. входное r каскада совсем небольшое (заземлённый эмиттер же), эти доп. 100 кОм не должны влиять на звук. Если образцовое напряж. формировать делителем (как в сабже), то будет стабилизироваться U_кол/U_R_кол. Если стабилитроном, то U_кэ. Это "классический вариант", но он обеспечивает 100%-но неизменный звук только при стабильном U_питания. Так что, надо экспериментально определиться, что же предпочтительней. Тут такой нюанс: в этой схеме необходимо применять нормально закрытый транзистор, т.е. с небольшим током утечки, т.к. ОУ неоткуда взять минус для принудительного закрытия транзистора в случае, если применён классический вариант смещения только за счёт утечки; а она вдруг начала расти, например, из-за роста t*. Благо, таких транзисторов большинство.

ПС. Вместо стабилитрона удобно применить TL431. Ток задать макс. 0,5 мА. Это меньше, чем по даташиту, но в данном случае этого (стабильности то есть) будет с головой, проверено. Один из двух резисторов установки U сделать подстроечным - рег. режима.

[ZAQ]

Tuvalu (12 февраля 2020 - 18:13) писал:

Я бы делал так. Инв. вх. ОУ через резистор и подстроечник установки режима - к источнику образц. напряжения. Неинверт. вх - к коллектору через RC-цепочку. Инв. вх к выходу - через высокоомный R. Его зашунтировать C (= интегратор). Выход ОУ - через R примерно 100 кОм - к базе. Т.к. входное r каскада совсем небольшое (заземлённый эмиттер же), эти доп. 100 кОм не должны влиять на звук. Если образцовое напряж. формировать делителем (как в сабже), то будет стабилизироваться U_кол/U_R_кол. Если стабилитроном, то U_кэ. Это "классический вариант", но он обеспечивает 100%-но неизменный звук только при стабильном U_питания. Так что, надо экспериментально определиться, что же предпочтительней. Тут такой нюанс: в этой схеме необходимо применять нормально закрытый транзистор, т.е. с небольшим током утечки, т.к. ОУ неоткуда взять минус для принудительного закрытия транзистора в случае, если применён классический вариант смещения только за счёт утечки; а она вдруг начала расти, например, из-за роста t*. Благо, таких транзисторов большинство.

ПС. Вместо стабилитрона удобно применить TL431. Ток задать макс. 0,5 мА. Это меньше, чем по даташиту, но в данном случае этого (стабильности то есть) будет с головой, проверено. Один из двух резисторов установки U сделать подстроечным - рег. режима.

Да, попробовал в симуляторе то, что Вы предложили, всё хорошо работает. Благодарю за советы. Вообще, в целом, на мой взгляд, очень неплохая получилась дискуссия. Единственное, не совсем понимаю, зачем по старинке 100к с базы пускать на землю, если база итак привязана к 100к с выхода ОУ, где потенциал намного ниже Uk, то есть, обратный ток итак пойдёт. Или Вы имеете в виду, что база будет смещена относительно эмиттера? В симуляторе вроде это особо не отражается на работе (хотя может не так тщательно ещё это проделал, на деле, наверное, это будет заметно, компоненты будут совсем неидеальные).
Второй каскад, пожалуй, оставлю без изменений, единственное - добавлю конденсатор 220nF c (-) входа второй половины ОУ к точке 100 Ом+потенциометр Attack для уверенной стабильности с любыми транзисторами. В transient-анализе вроде получается такой же отклик, как и у интегратора, без стартовых спадающих микропульсаций (зелёный - с этим конденсатором):




Не знаю, ставить ли сюда вторую 431, или вообще так и оставить простые делители? Или ну её, эту батарейку, и вообще сделать два опорника на нормальном Icт? Схему нужно будет перерисовать...
PS
Корпус, жалко, уже просверлил (уж больно звук вкатил), не знаю, получится ли плату переделать в том же расположении, постараюсь. Транзисторы наши приличную часть пространства занимают, в этом плане AC-шки были бы компактнее...

[Tuvalu]

Цитата

Единственное, не совсем понимаю, зачем по старинке 100к с базы пускать на землю, если база итак привязана к 100к с выхода ОУ, где потенциал намного ниже Uk, то есть, обратный ток итак пойдёт.

Именно, по старинке. Ну, типа к имеющейся оригинальной схеме, не нарушая её аутентичности, прицепить стабилизацию. У меня, кстати, имеется оригинальная плата Marshall Supa Fuzz (= MK II). А так, да, если ОУ умеет работать от уровня земли (LM/LMV358), то можно и без этого базового R.
Кстати, существуют совсем различные LMV - одни БТ, другие CMOS. В даташитах прямо это не указано (кроме какой-то одной фирмы, вроде ST), надо смотреть по циферкам входного тока или графикам шума - у CMOS большой НЧ-шум (фликкер). А ещё напоминаю, что LMV макс 5,5 В питающего.

Цитата

Не знаю, ставить ли сюда вторую 431, или вообще так и оставить простые делители? Или ну её, эту батарейку, и вообще сделать два опорника на нормальном Icт? Схему нужно будет перерисовать...

Не вижу схему. Но я бы и в первый каскад не ставил её; в условиях батарейного питания R-делитель идеологически более правильный, это я так прямо сейчас подумал. Стабилизацию всего питантия я бы тоже не делал, пустое это, не та схема.

[ZAQ]

Олег, тогда на данный момент изменённая схемка будет такая, а там ещё посмотрим:




По поводу LMV358 спасибо за напоминание, действительно, переклинило, что это полноценный функциональный rail-to-rail LM358, а про экземпляры СMOS вообще впервые узнаю, не вдавался в такие детали))) В даташите от TexasInstrments есть структурная схема, на входе БТ обычные стоят.

[Tuvalu]

ZAQ (13 февраля 2020 - 20:18) писал:

Олег, тогда на данный момент изменённая схемка будет такая, а там ещё посмотрим

Первый термостаб - нормально, второй надо будет пристальней посмотреть.

Цитата

про экземпляры СMOS вообще впервые узнаю, не вдавался в такие детали))) В даташите от TexasInstrments есть структурная схема, на входе БТ обычные стоят.

Посмотрел, TI, NS, UTC - биполярные, Fairchild, ON Semi - CMOS. Прежде всего, это видно по большему шуму (см. и сравнивайте графики noise(f) ) и на несколько порядков меньшему вх. току смещения (макс 250 нА против <1 нА). ON пишут "The LMV3XX family is designed on a CMOS process", Fair молчит. Но это неважно, его уже нет, умер.

Кстати, в отличие от LM, существует и одиночный LMV - 321.

[hamaha]

ZAQ, поделитесь, пожалуйста, спайс-моделями ГТ402-ГТ404.

[ZAQ]

hamaha, вот, но я не ручаюсь за степень кривизны:

.model npn_gt404 npn(is=3u bf=60 nf=1 vaf=5
+ ikf=0.12 ise=0.3u ne=1.28 br=0.3 nr=1
+ ikr=1.25m isc=0.6u nc=1.28 rb=80 irb=0.025m
+ rbm=45 re=20 rc=60 cje=35p vje=0.7 mje=0.5
+ tf=1u xtf=10 vtf=2 itf=10m ptf=1 cjc=90p
+ vjc=0.6 mjc=0.5 xcjc=0.65 tr=20u
+ cjs=0 vjs=0.6 mjs=0.5 xtb=1 eg=0.72
+ xti=4 kf=5f af=1 fc=0.7)
.end

[hamaha]

ZAQ, спасибо!

ZAQ, а звуки будут?
Схема-то получилась, скажем так - неоднозначной. Но вкусный звук снимет все сомнения.

[ZAQ]

hamaha, да, конечно, попробую записать, раз обещал. Тут заминка небольшая была ))). Плату переделал, но оказалось, что в куче подстроечников на 1М ещё одного не было. Несколько дней лопатил донорские платы, но и там нужного не нашёл. Только сегодня выбрался и съездил, приобрёл, правда, немного другие. Только что опробовал каскады раздельно. На звук вроде бы всё также неплохо рулится, даже всё похоже, на соплях не очень удобно, надо в корпус установить...

UPD

Вот такая, в общем, получилась самоделка:







Испытываю пока, пытаюсь записать...

UPD
А звучит она так:

 002.mp3 (5,12МБ)
Количество загрузок:266


Писал в реальном времени под минус без обработок, извините, что не так, суставы болят, да и на хорошей громкости дома не удобно )))

[Medvedeff]

Собрал модификацию МКII по схеме Marshall Supa Fuzz. Транзисторы GS121 от RFT. Гнезда и кнопка байпасса на плате. Питание от кроны и от БП. Звучит очень хорошо. На максимуме гейна звук слегка рваный, но тоже благозвучный. В средних положениях - очень округлый и певучий, много сустейна.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[ZAQ]

Medvedeff, да, хорошо, только у меня была цель сохранить звучание в более широком диапазоне температур и без тщательного отбора транзисторов.
Обновлённая версия проекта (что звучит на записанном примере):

 MKII++.pdf (200,93К)
Количество загрузок:201


 ToneBender MKII++.lay6 (56,2К)
Количество загрузок:240

У меня звук не рваный на любом гейне.

[Medvedeff]

ZAQ, я понимаю, насчет термостабилизации и подгона режимов. Интересная задумка.
Насчет рваного звука на максимуме - это не баг, а фича. В моем случае это звучит слегка с надрывом, вот на грани. Не портит звук, а скорее украшает.

Сообщение отредактировал Medvedeff: 09 марта 2020 - 19:50

[ZAQ]

Это называется динамика. За это мне и нравится именно МКII: звучит как виолончель с хриплым плачем там, где нужно.

Но звук не обрывается, а плавно затухает.

[Tuvalu]

Оригинальный у вас логотип, ZAQ, респект!

[ZAQ]

Tuvalu, это Вам респект за помощь!

[hamaha]

ZAQ, хорошо получилось. Я опасался, что при ограничении будет смещать режим с последующими артефактами на затухании. Похоже, ошибся.

[minor]

ZAQ, как дела у твоего тонбендера нынче? За окном уже весна, а термостабильность германия - реальность?

[ZAQ]

minor, подожду лета, чтоб наверняка )))