[Dennn]

ZAQ (22 апреля 2021 - 10:35) писал:

Могу предположить, что проблема таки в режиме выходного каскада. Либо приведёнка не соответствует, либо режим второй сетки чрезмерный.

Что такое приведёнка? Для второй сетки решение - уменьшение номинала Gain или добавление перед сеткой сопротивления?

[KSG]

Если с гитарой звучит нормально, а забивается сигналом лишь с примочкой, то надо выставить на ней выходной уровень, равный выходу с гитары, и не мучить усилитель перегрузкой по входу. Прирост гейна примочка обеспечивает без роста громкости на своём выходе.

[Dennn]

KSG (22 апреля 2021 - 11:29) писал:

Если с гитарой звучит нормально, а забивается сигналом лишь с примочкой, то надо выставить на ней выходной уровень, равный выходу с гитары, и не мучить усилитель перегрузкой по входу. Прирост гейна примочка обеспечивает без роста громкости на своём выходе.

Да, с гитарой усилитель стал звучать нормально, после замены 1 МОм на 500 КОм на входе. А в примочке заменю Volume с 500 КОм на 100 КОм

[ZAQ]

Dennn (22 апреля 2021 - 11:08) писал:

Что такое приведёнка? Для второй сетки решение - уменьшение номинала Gain или добавление перед сеткой сопротивления?

Приведённое к выходу сопротивление. Рассчитывается для режима перегруза выходного каскада и зависит от коэффициента трансформации выходного трансформатора и сопротивления катушки динамика. У Вас динамик на 4 Ом? Транс ТВЗ-1-9? Обратная связь, всё как на схеме? На второй сетке нужно измерить напряжение, для начала. Как в покое, так и при перегрузе (когда громкость садится).

[Vitalka]

Я бы протестировал усилитель согласно схемам (вернул обратно 1,5К+22мкФ в катоды и отбросив ООС):


Поскольку каскады идентичны почти, то и звук от них и напряжения на катодах и анодах должны быть идентичны. Если что-то будет сильно разным, то будет понятно какой каскад копать.
Еще бы уменьшил на сетке выходного каскада 1М до 470К для надежности.

[ZAQ]

Vitalka, всё правильно, только усиление у двух каскадов больше, чем у одного. Тут не угадаешь, когда ВК уходит в перегруз.

[Dennn]

ZAQ (22 апреля 2021 - 19:20) писал:

Приведённое к выходу сопротивление. Рассчитывается для режима перегруза выходного каскада и зависит от коэффициента трансформации выходного трансформатора и сопротивления катушки динамика. У Вас динамик на 4 Ом? Транс ТВЗ-1-9? Обратная связь, всё как на схеме? На второй сетке нужно измерить напряжение, для начала. Как в покое, так и при перегрузе (когда громкость садится).

Динамик 50ГД-301 8 Ом, трансформатор от радиолы Рекорд 61. Обратная связь у меня отключаемая, есть тумблер который переключает 1 положение: на катод второй половины лампы добавляется конденсатор, ос отключена и 2 положение: без конденсатора на катоде включается обратная связь с положением максимально включенного Precense. В данный момент отключил и обратную связь и убрал конденсатор. Еще есть петля перед второй половинкой лампы, туда подключал напрямую гитару - все ок, подключал примочку, на ней Gain и Volume на всю, Громкость на усилителе (стоит перед выходной лампой) тоже на все - все ок. Существенные изменения произошли когда уменьшил резистор на землю на входе, снизил чувствительность входа, поэтому считаю что дело именно в первой половине лампы. Если будет вдруг дальше запираться, я измерю напряжение на второй сетке и отпишу

Vitalka (23 апреля 2021 - 06:51) писал:

Я бы протестировал усилитель согласно схемам (вернул обратно 1,5К+22мкФ в катоды и отбросив ООС):
var1.png
var2.png
Поскольку каскады идентичны почти, то и звук от них и напряжения на катодах и анодах должны быть идентичны. Если что-то будет сильно разным, то будет понятно какой каскад копать.
Еще бы уменьшил на сетке выходного каскада 1М до 470К для надежности.

Спасибо, да, дальше буду наращивать усиление уменьшением катодных резисторов и добавлением емкостей и отслеживать чтобы было все ок. При запирании я замечал что напряжение на аноде и катоде первой половины лампы не изменяется: 158 В и 1,6 В соответственно, а по второй половине - анодное возрастает до 230 В, на катоде падает до 0,5 В. Это сразу после волны всплеска запирания, потом напряжение само возвращается к нормальным значениям. Очень интересно что начало запирания хорошо слышно, то есть сильно ударя по струнам слышно как усилок начинает захлебываться, просаживается громкость, низы перегружаются невкусно, напряжение анодное подскакивает ,катодное падает. Потом если дальше не насиловать усилитель звук "возвращается", если дальше рвать струны - он полностью запирается и лечится только вытыканием всех проводов из разъемов и ламп из панелек, и временем ожидания 10-15 минут. Ощущение что слишком сильная волна сигнала все рушит по прохождению через усилок, затем если следующие волны не такие большие то все восстанавливается. Как-то так, непонятно из-за чего такая чувствительность усилка, на гитаре стоят несупермощные синглы. Gain возможно уменьшу в ходе дальнейших экспериментов. Для начала подружу педальку с усилком) поставлю 100КОМ на уровень выхода педальки.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Dennn: 23 апреля 2021 - 10:14

[ZAQ]

Dennn, так в радиоле стояли в параллель два динамика 1-ГД-5 по 6.5 Ом, итого 3.25 Ом их сопротивление, вы же ставите динамик 8 Ом, то есть, в итоге приведённое сопротивление в 2.5 раза больше, чем нужно. Причём, в схеме радиолы резистор катодного смещения всего 160 Ом, а Вы, наверное, в добавок ко всему, поставили 240 Ом, как на схеме ТА2? У Вас Выходной каскад точно не в режиме... В темноте сетка не розовеет при просадке громкости? Вибрации, клокотания в звуке нет?

То, что Вы ждёте некоторое время восстановления, то это, я думаю, выходной пентод после превышения предельной мощности остывает.
Напряжение на второй сетке пентода Вы так и не измерили...

Надо приведёнки 5к, а у Вас получилось 12к.

[Dennn]

ZAQ (23 апреля 2021 - 11:26) писал:

Dennn, так в радиоле стояли в параллель два динамика 1-ГД-5 по 6.5 Ом, итого 3.25 Ом их сопротивление, вы же ставите динамик 8 Ом, то есть, в итоге приведённое сопротивление в 2.5 раза больше, чем нужно. Причём, в схеме радиолы резистор катодного смещения всего 160 Ом, а Вы, наверное, в добавок ко всему, поставили 240 Ом, как на схеме ТА2? У Вас Выходной каскад точно не в режиме... В темноте сетка не розовеет при просадке громкости? Вибрации, клокотания в звуке нет?

То, что Вы ждёте некоторое время восстановления, то это, я думаю, выходной пентод после превышения предельной мощности остывает.
Напряжение на второй сетке пентода Вы так и не измерили...

Надо приведёнки 5к, а у Вас получилось 12к.

Нет, резистор катодного смещения я поставил 160 Ом, вибраций и клокотания в звуке нет, насчет изменяет ли цвет сетка не знаю, нужно понаблюдать. А что делать с приведенкой? поставить параллельно динамику резистор на 8 ОМ?

ZAQ (23 апреля 2021 - 11:26) писал:

Dennn, так в радиоле стояли в параллель два динамика 1-ГД-5 по 6.5 Ом, итого 3.25 Ом их сопротивление, вы же ставите динамик 8 Ом, то есть, в итоге приведённое сопротивление в 2.5 раза больше, чем нужно. Причём, в схеме радиолы резистор катодного смещения всего 160 Ом, а Вы, наверное, в добавок ко всему, поставили 240 Ом, как на схеме ТА2? У Вас Выходной каскад точно не в режиме... В темноте сетка не розовеет при просадке громкости? Вибрации, клокотания в звуке нет?

То, что Вы ждёте некоторое время восстановления, то это, я думаю, выходной пентод после превышения предельной мощности остывает.
Напряжение на второй сетке пентода Вы так и не измерили...

Надо приведёнки 5к, а у Вас получилось 12к.

На первой сетке 6Н2П: 0,1-0,2 В до и после запирания, ничего не поменялось; На второй сетке 6Н2П: 0,6-0,8 В до и после запирания, ничего не поменялось; На сетке 6П14П: до запирания 20 В, после запирания 25-30 В.

[KSG]

Удивительная проблема. У меня лежит шасси от винтажного проигрывателя "Юность" с практически такой же схемой, попробую помучить его перегрузом.

[ZAQ]

Dennn, я имел в виду, что нужно померить напряжение на второй сетке 6П14П! Это ножка номер 9.
Второй динамик такой же можно в параллель поставить, как это было сделано в радиоле, чтобы на выходе было 4 Ом, или динамик другой на 4 Ом взять. Резистор будет половину мощности в тепло рассеивать - не вариант.

[Vitalka]

Чисто логически: если каскад запирается, а на аноде напряжение растет до напряжения анодного питания, то на сетке относительно катода в этот момент должен быть глубокий минус. Если этот минус самостоятельно не проходит (а он должен из-за разряда через резисторы), то надо искать место блокирования разряда этого образовавшегося или реального конденсатора. В первом каскаде запирание может давать отсутствие стока сетки или обрыв катодного резистора. Во втором каскаде - те же самые места. В выходном каскаде увеличивать "минус" может и вторая сетка. Еще один вариант - возбуд на ультразвуковых частотах.

ZAQ, это понятно, что 2 каскада дадут большее усиление, но здесь еще между каскадами есть офигенный просаживатель - ТБ.

[ZAQ]

Vitalka, всё намного проще: пентод, выйдя за предельный режим, в режиме сеточных токов срабатывает как диод и просаживает напряжение предыдущего каскада. Триодам при перегрузе ничего не будет - они в режиме, а вот ВК с такой приведёнкой жарко)

[KSG]

Пощупал выходной каскад в "Юность-301" (компоненты выпуска 1975-76 года).
На сетке +0,49 В, на катоде +5,64 В. Подумал, что течёт межкаскадный конденсатор, но на всякий случай заменил лампаду на более свежую и показания заметно улучшились: сетка +0,04 В, катод +4,97 В.
В обоих случаях после мощной перегрузки по входу режим каскада восстанавливается моментально.

[Dennn]

ZAQ (23 апреля 2021 - 15:50) писал:

Dennn, я имел в виду, что нужно померить напряжение на второй сетке 6П14П! Это ножка номер 9.
Второй динамик такой же можно в параллель поставить, как это было сделано в радиоле, чтобы на выходе было 4 Ом, или динамик другой на 4 Ом взять. Резистор будет половину мощности в тепло рассеивать - не вариант.

На 9 ноге пентода до и после запирания 283 В, напряжение не меняется. Еще заметил интересную особенность - для того чтобы быстро убрать последствия запирания нужно померить напряжение на сетке второй лампы. Просто шевелить ножку панельки лампы бесполезно, нужно именно мерить напряжение, может есть какие-нибудь мысли? В педальке поставил вместо 500 КОм на выходе 1 КОм, проблема почти полностью исчезла.

KSG (25 апреля 2021 - 18:57) писал:

Пощупал выходной каскад в "Юность-301" (компоненты выпуска 1975-76 года).
На сетке +0,49 В, на катоде +5,64 В. Подумал, что течёт межкаскадный конденсатор, но на всякий случай заменил лампаду на более свежую и показания заметно улучшились: сетка +0,04 В, катод +4,97 В.
В обоих случаях после мощной перегрузки по входу режим каскада восстанавливается моментально. Конденсаторы проверял ,стоят исправные.

[KSG]

Чтобы достоверно диагностировать ультразвуковое самовозбуждение, необходим осциллограф.
Чтобы устранить самовозбуждение, надо или оптимизировать монтаж, или шунтировать сеточные резисторы небольшими ёмкостями.

[kapi7yxa]

Dennn (22 апреля 2021 - 08:49) писал:

Всем большое спасибо за участие и помощь! Выяснил, что запирается преимущественно первая половинка лампы, поставил вместо 1 МОм на входе на землю 500 КОм. Для игры только на гитаре проблема решилась, как сильно бы ни рубил по струнам ничего не запирается. Но с примочкой дела обстоят все еще плохо, подключаю мою версию OCD. Если максимально перегружать вход, то есть Gain и Volume примочки на полную, при этом Gain и Volume усилителя тоже на полную, снова запирание. Попробовал поставить потенциометр на 500 КОм сразу после джека (вместо постоянного резистора). Максимально убавил, почти до крайнего положения, то есть получается на землю идет меньше 100 КОм, на сигнал около 400 КОм. Все крутилки на полную, и тогда ничего не запирается. Но без примочки такой усилитель звучит очень тихо и совсем не прикольно. Теперь думаю попробовать снизить номиналы резисторов Gain и Volume на усилителе до 500 КОм, а может быть и еще меньше.. Что посоветуете?

"ручки на полную" это все ручки ан максимум? если все так как я понимаю. то чистый ты точно не получишь, конечно все будет пердеть, нужно разумно все крутить, ты же перегружаешь вход премпа (так как ОСД явно не грелка) низкими частотами, а в следствии оконечник перегружается, в лучшем случае на половине громкости будет чистый звук, потом лампа полюбому уходит в перегруз

[Dennn]

kapi7yxa (26 апреля 2021 - 14:55) писал:

"ручки на полную" это все ручки ан максимум? если все так как я понимаю. то чистый ты точно не получишь, конечно все будет пердеть, нужно разумно все крутить, ты же перегружаешь вход премпа (так как ОСД явно не грелка) низкими частотами, а в следствии оконечник перегружается, в лучшем случае на половине громкости будет чистый звук, потом лампа полюбому уходит в перегруз

Я считаю ,что аппарат должен работать исправно в каком бы положении не были крутилки. Если не работает -искать причину и устранять. Причина оказалась в слишком большом уровне сигнала, отсюда вывод - уменьшать его. Подключал на вход усилка фирмовый и самодельный фузы/дисторшены, громкости и усиления как на усилке, так и на педальках ставил в положение Максимум - ничего не запирается. Это после того ,как снизил чувствительность входа усилка. В проблемной педальке (OCD) снизил уровень выхода, проблему почти решил. Согласен, что можно нарулить на усилке и педальке звук который нужен и чтобы он не запирался. Но у меня цель полностью согласовать цепочку гитара - педалька - усилитель так, чтобы все адекватно работало.

kapi7yxa (26 апреля 2021 - 14:55) писал:

"ручки на полную" это все ручки ан максимум? если все так как я понимаю. то чистый ты точно не получишь, конечно все будет пердеть, нужно разумно все крутить, ты же перегружаешь вход премпа (так как ОСД явно не грелка) низкими частотами, а в следствии оконечник перегружается, в лучшем случае на половине громкости будет чистый звук, потом лампа полюбому уходит в перегруз

Я уверен что ,если подключить фирмовый OCD в фирмовый усилок, то ничего там не запрется.

[kapi7yxa]

Dennn (26 апреля 2021 - 15:15) писал:

Я считаю ,что аппарат должен работать исправно в каком бы положении не были крутилки. Если не работает -искать причину и устранять. Причина оказалась в слишком большом уровне сигнала, отсюда вывод - уменьшать его. Подключал на вход усилка фирмовый и самодельный фузы/дисторшены, громкости и усиления как на усилке, так и на педальках ставил в положение Максимум - ничего не запирается. Это после того ,как снизил чувствительность входа усилка. В проблемной педальке (OCD) снизил уровень выхода, проблему почти решил. Согласен, что можно нарулить на усилке и педальке звук который нужен и чтобы он не запирался. Но у меня цель полностью согласовать цепочку гитара - педалька - усилитель так, чтобы все адекватно работало.


Я уверен что ,если подключить фирмовый OCD в фирмовый усилок, то ничего там не запрется.

Я уверен в одном. ты ошибаешься, всему есть предел, ты видать с лампой то не сильно знаком, посмотри обзоры оригинальных усилителей фендер басман и прочие (схема преампа "аля фендер") так, вот, и там на максимальных громкостях усилитель уходит перегруз. это особенность лампы, она рано или поздно идет в перегруз, если ты этого не понимаешь. ТЫ пытаешься с однотакта выдавить 5 ват чистого, то скажу у тебя не выйдет ибо это лампа) если хочешь хороший запас клина то собирай двухтакт на 2х 6п14п или 2х6п6с, вот там ты оглохнешь от чистого звука, запас будет хорошим, а с этим не морочь себе и другим голову. я ламповые усилители уже 5 лет строю и понимаю о чем я говорю. я думаю большинство со мной тут согласятся.

[Dennn]

kapi7yxa (27 апреля 2021 - 14:08) писал:

Я уверен в одном. ты ошибаешься, всему есть предел, ты видать с лампой то не сильно знаком, посмотри обзоры оригинальных усилителей фендер басман и прочие (схема преампа "аля фендер") так, вот, и там на максимальных громкостях усилитель уходит перегруз. это особенность лампы, она рано или поздно идет в перегруз, если ты этого не понимаешь. ТЫ пытаешься с однотакта выдавить 5 ват чистого, то скажу у тебя не выйдет ибо это лампа) если хочешь хороший запас клина то собирай двухтакт на 2х 6п14п или 2х6п6с, вот там ты оглохнешь от чистого звука, запас будет хорошим, а с этим не морочь себе и другим голову. я ламповые усилители уже 5 лет строю и понимаю о чем я говорю. я думаю большинство со мной тут согласятся.

Большое спасибо за ликбез), но с чего вы вдруг взяли, что я "пытаюсь с однотакта выдавить 5 ват чистого"?)

[kapi7yxa]

Dennn (27 апреля 2021 - 14:25) писал:

Большое спасибо за ликбез), но с чего вы вдруг взяли, что я "пытаюсь с однотакта выдавить 5 ват чистого"?)

К чему тогда тема создана? ты выкрутил все ручки на максимум и хочешь чистого сигнала, ты задушил сигнал на входе поставив резистор в двое меньше чем надо, это то самое что ты ручку громкости прикрутишь, чего ты добился? ничего, отвечу за тебя) если схема собрана правильно, лампа выходная в режиме, выходной трасформатор соответствует необходимым параметрам, динамик соответствует выходному трасформатору, и при этом перегруз на максимальной громкости, то это нормально))) представь себе)) У меня 5 ватная голова на EL84, схема преампа похожа на твою, и у меня чистый звук до 12 часов, и это уже капец как громко, дальше идет уже пердеж, так как много низких частот поступает на выходной каскад, и это нормально) Да можно схему настроить таким образом чтобы чистый был на максимальной громкости, но толку от этого не будет, это будет тоже самое что ты выкрутишь ручку громкости до половины, а так у тебя есть куда разгуляться.

[ZAQ]

Dennn (26 апреля 2021 - 15:15) писал:

Я уверен что ,если подключить фирмовый OCD в фирмовый усилок, то ничего там не запрется.

Потому что спроектирован так, что может нормально работать с перегруженным выходным каскадом, а на чрезмерно высоком приведённом сопротивлении выходной каскад и будет "запираться". Вы исправили приведённое сопротивление?

Dennn (26 апреля 2021 - 08:50) писал:

На 9 ноге пентода до и после запирания 283 В, напряжение не меняется.

Да запредельное это напряжение, тем более, с такой приведёнкой, как у Вас.

Предельно допустимое 250В. У Вас выходной каскад в режиме сильного сеточного тока. Это плохо. Не долго ему жить...

[Dennn]

kapi7yxa (27 апреля 2021 - 15:00) писал:

К чему тогда тема создана? ты выкрутил все ручки на максимум и хочешь чистого сигнала, ты задушил сигнал на входе поставив резистор в двое меньше чем надо, это то самое что ты ручку громкости прикрутишь, чего ты добился? ничего, отвечу за тебя) если схема собрана правильно, лампа выходная в режиме, выходной трасформатор соответствует необходимым параметрам, динамик соответствует выходному трасформатору, и при этом перегруз на максимальной громкости, то это нормально))) представь себе)) У меня 5 ватная голова на EL84, схема преампа похожа на твою, и у меня чистый звук до 12 часов, и это уже капец как громко, дальше идет уже пердеж, так как много низких частот поступает на выходной каскад, и это нормально) Да можно схему настроить таким образом чтобы чистый был на максимальной громкости, но толку от этого не будет, это будет тоже самое что ты выкрутишь ручку громкости до половины, а так у тебя есть куда разгуляться.

Спасибо за участие в обсуждении, и отдельное за ваше мнение)

ZAQ (27 апреля 2021 - 15:21) писал:

Потому что спроектирован так, что может нормально работать с перегруженным выходным каскадом, а на чрезмерно высоком приведённом сопротивлении выходной каскад и будет "запираться". Вы исправили приведённое сопротивление?


Да запредельное это напряжение, тем более, с такой приведёнкой, как у Вас.

Предельно допустимое 250В. У Вас выходной каскад в режиме сильного сеточного тока. Это плохо. Не долго ему жить...

Приведенное не исправлял. Есть способы исправить его, не меняя имеющийся динамик, а также не добавляя новых динамиков?

[ZAQ]

Поставить другой выходной трансформатор с приведёнкой 4,5-5кОм под 8Ом динамик. Напряжение на второй сетке пентода нужно понижать. 230В вполне.

Анодное, я так понимаю, вообще высокое? 250В анодное установите, на 9 ноге должно быть около 230В.

[Dennn]

ZAQ (27 апреля 2021 - 15:34) писал:

Поставить другой выходной трансформатор с приведёнкой 4,5-5кОм под 8Ом динамик. Напряжение на второй сетке пентода нужно понижать. 230В вполне.

Анодное, я так понимаю, вообще высокое? 250В анодное установите, на 9 ноге должно быть около 230В.

Анодное на пентоде не мерил, чтобы его понизить нужно поставить подобранный резистор перед 7 ногой (между трансформатором и 7 ногой лампы)? Есть другой усилитель, там трансформатор под нагрузку 8 ОМ, то есть приведенка скорее всего в допустимых значениях, модель транса сейчас не скажу. Темброблок там сделал полный, сигнал чуть меньше. Но проблема там такая же, из-за слишком сильного сигнала лампы полностью запираются (с моим OCD если). Если без примочки и полностью выкрученных ручках Gain и Volume играть, не щадя струн, то слышен такой же артефакт ("неправильно" перегруженные пердящие низкие частоты), но лампы полностью не запираются, громкость не проваливается. Напряжения не мерил еще

[KSG]

Вот типовая схема с картой напряжений:
https://media.master...32a4eaefcf1.png

[ZAQ]

Dennn, сперва нужно определить, подходит ли трансформатор. Нужно узнать его коэффициент трансформации, подключив первичку в сеть и измерив переменное напряжение на вторичке. Анодное напряжение можно понизить RC-фильтром. Потом уже подобрать резистор для сетки.

[KSG]

Момент истины: смотрим работу выходного каскада двухлучевым осциллографом с высокочастотными щупами с делителями.
Верхний луч - нагрузка трансформатора 4,7 Ома (в оригинале используются два 8-Омных динамика параллельно), нижний луч - сетка 6П14П. Сигнал на входе схемы - 250 mV RMS.
Пока всё чисто:
https://disk.yandex..../kBLy6yoN5CDt4A

Увеличиваем входной сигнал до 300 mV RMS и видим на выходе (верхний луч) двухстороннее ограничение, в то время как на сетке (нижний луч) начинается форменное безобразие:
https://disk.yandex..../JvzBWb2vi-Gliw
Неожиданно, не правда ли?
Осциллограф - он как рентген, его не обманешь, всё что есть, безжалостно покажет))

[ZAQ]

Никакого криминала здесь нет)

[KSG]

Крякозябры на сетке мне не понравились и вызвали сомнения в своей законности, и я решил посмотреть работу другого типового каскада, в радиоле "Кантата-204". Там напряжение питания побольше, а на выходе стоит 4-х ваттный динамик.
Вот что получилось в сравнимых условиях до начала перегруза:
https://disk.yandex..../6BKshkZ5eiIivA

А вот с заходом в перегруз - никаких извращений, все вполне предсказуемо:
https://disk.yandex..../qj_upPhNVeKmXQ

Информация по режиму:
Первая сетка +0,09 в
Катод +6,45 в
Анод +269 в
Вторая сетка +214 в.
Надеюсь, эта инфа пригодится))