Академия гитарной электроники: Виртуальная земля - Академия гитарной электроники

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Виртуальная земля Особенности построения

#31 Пользователь офлайн   ruru 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 апреля 2021 - 19:43

Ааааа, точно, ну все ясно, закон Ома. Я не по той формуле считал, закон всемирного тяготения подставил. Тепепь все верно, можно заканчивать....флуд.
0

#32 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 апреля 2021 - 20:16

Для какого конкретного контура Вы хотите рассмотреть r(внутр) источника? Я Вам указал, что в данной схеме Rн не подключено ни к шине батареи, ни к выводу обмотки трансформатора, поэтому источником для него служит резисторный делитель со своим реальным внутренним сопротивлением: реальнее не бывает. Если для Вас мои объяснения на пальцах - оксюморон и нечитабельная каша, как Вы выражаетесь, то загляните в Хоровица-Хилла. Там найдёте, когда резистивный делитель рассматривается как хороший/плохой источник.
присоединяйся к СВОим!
0

#33 Пользователь офлайн   ruru 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 апреля 2021 - 20:36

Даже если бы я не знал, что Rвн батареи(или бп) на несколько порядков меньше сопротивления делителя, представляя для него практически КЗ и в ваших пасчетах все нужно поделить на 0, у меня бы возник один вопрос: почему схема которую я собрал(замечу, не в одном экземпляре, фото одного из которых я привел), прекрасно работала не сжигая постоянкой наушников, не пердя искажениями и не хрюкая перекосами напряжения, что в теории следует из ваших "расчетов"? Вы об этом не подумали? Или может неудачная разводка неудачной схемы так повлияла?
Предлагаю закончить спор. Пусть каждый останется при своем.Идет? Мне уже поднадоело.
0

#34 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 01:07

Просмотр сообщенияruru (20 апреля 2021 - 20:36) писал:

Даже если бы я не знал, что Rвн батареи(или бп) на несколько порядков меньше сопротивления делителя, представляя для него практически КЗ и в ваших пасчетах все нужно поделить на 0

Нет, не верно. Нет, не закончим, пока не разберётесь. И это не спор. Первый рисунок - это указанная Вами схема. Токи показаны двумя цветами, в зависимости от полуволн сигнала. Токи протекают от плюса к минусу. Найдите отличия. На втором рисунке - да, батарея шунтирует сопротивление делителя, поскольку её внутреннее сопротивление меньше (то, о чём Вы пишете). На первом - нет. Это не одно и то же:
Прикрепленное изображение: Снимок.JPG
Второй случай - это полноценное двухполярное питание, и делитель вообще не нужен, так как ток нагрузки через него практически не протекает, а делителем является сама сдвоенная батарея.
Ну, или вторичные обмотки трансформатора.
Во втором случае смещение не плывёт, поскольку сопротивление источника много меньше сопротивления нагрузки. В первом - плывёт.

В первом - и есть виртуальная земля, но очень плохо организованная. Ваше собранное устройство работало не прекрасно, если Вы его собрали по такой кривой схеме (она даже отрисована безобразно), как ни печально это признать. Я собрал схем не меньше Вашего, и мне даже не пришлось прибегнуть к симулятору, чтобы увидеть её проблемы.
присоединяйся к СВОим!
0

#35 Пользователь офлайн   VediVini 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 02:16

Просмотр сообщенияruru (20 апреля 2021 - 16:56) писал:

https://www.electros...-headphone-amp/
...
с переводом на питание как у CMOY.
Право слово, столько коробочек сделано, а оно вон как, работать не должно!
А мы и не знали.....

По этой ссылке можете пояснить, что имел в ввиду ув.тов. Just Had TOo в своём каменте?

Цитата

My q is this. Why take ref from a voltage divider, instead of between batteries?

Кого-то зачем-то Ричардами (Диками) обкладывает... ))
Хорошо понял только последнее:

Цитата

Remain objective… Peace
:yes:
0

#36 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 03:31

VediVini, там вообще каммент справедливый: и про выбор ОУ, и про экранировку, и про неподключённые батареи, и про проволочные потенциометры (имелась в виду рассеиваемая мощность из-за протекания постоянного тока, ну там ещё и шуршики будут, то же относится и к резисторам делителя), и про ферритовую бусинку, и про блокировочные конденсаторы 1мк+0.1мк непосредственно у вывода питания ОУ... В общем, человек разбирается. А по другой ссылке автор темы указал, что конструкция соответствует схеме, хотя даже по компонентам видно, что это не так. И вообще у него получился не усилитель, а поделка, которую можно положить для красоты на полочку. Усилитель так не делается.
присоединяйся к СВОим!
0

#37 Пользователь офлайн   ruru 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 05:18

ZAQ, право слово, удивительный вы челрвек. Ваша вера в собственные знания.... образно говоря если вы точно знаете, что самолет тяжелее воздуха, то он не может летать, и то что он летает это не правда и не ваша проблема.
Резистивного делителя в схеме может не быть вообще. Его назначние устранение перекоса средней точки, не более. Как и его сопротивление, которое определяется другими факторами.
Есть усилитель Акулиничева и, на вскидку, КВАД, не помню, 303-606 или 909.
Намек поняли?
0

#38 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 10:39

ruru, конечно, в схемах с однополярным питанием нагрузка тоже к делителю никогда не подключается) Она включается через разделительный конденсатор достаточной для передачи НЧ на нагрузку ёмкости))) Из-за этого в таких схемах есть недостаток: хлопки при включении/отключении из-за зарядки/разрядки этого конденсатора. Поэтому двухполярное питание предпочтительнее, ну и о пульсациях выше уже было написано. Короче, кто хочет разобраться - тот разберётся, кто не хочет: что ж поделаешь? Самолёт из тетрадного листа - тоже самолёт, но летает-то совсем не так, как сверхзвуковой истребитель)))

Просмотр сообщенияruru (21 апреля 2021 - 05:18) писал:

Его назначние устранение перекоса средней точки, не более.

Ну это показывает, что Вы совсем не вникаете...

К сожалению...
присоединяйся к СВОим!
0

#39 Пользователь офлайн   ruru 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 11:14

Нет, не вникаю.
Если тезисно:
1 питание как в примочках -правильное, а не суррогат. Автор темы согласен.
2 схема CMOY приведена как образец заземления нуля, не более. Автор вопроса оказался в теме, ему это было не нужно.
3 мне до CMOY нет никакого дела. Свой ушник, как я уже писал, делал по инвертирующей схеме с питанием как у CMOY. Работало хорошо. Схемы и фото привел. Если вы считаете, что оно не работало, или работало плохо - ваше право, убеждать в обратном не стану.
4 в своих рисунках вы не отразили 0.01Ом, как минимум, между выводами питания, и по переменному реактивное сопротивление конденсаторов.
На этом все, откланиваюсь.
0

#40 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 апреля 2021 - 11:53

1. Питание в большинстве примочек однополярное со смещением, без виртуальной земли (но бывают, виртуальная земля - преобразователь однополярной схемы в двухполярную, её аналог). По-Вашему, инженеры Texas Instruments глупые, если создали микросхему TLE2426 precision virtual ground, даташит которой Вы даже не глянули, чтобы понять, что к чему? Её сопротивление 0.0075 Ом при токе покоя сотни микроАмпер.
2. Хреновый образец и схема - отстой, сборка - дерьмо, уже выяснили, почему.
3. Если потрудитесь выложить схему своего девайса - покритикуем отдельно.
4. В моих рисунках рассматривается режим по постоянному току, поскольку схема работает как УПТ в том числе, ни о каких реактивных Хс речи быть здесь не может. Конечно, если Вы не поняли, то специально для Вас: на рисунках подразумевается, что сопротивление батарей стремится к нулю, как принято во всех симуляторах по умолчанию, но это не отменяет того, что нагрузка включена через значительное сопротивление делителя, которым пренебречь, в данном случае, нельзя. Ну никак. Понимаете? Я объяснил, к чему это приведёт. Повторить??? Может эпюры показать? Это Вас убедит?
присоединяйся к СВОим!
0

#41 Пользователь офлайн   Tuvalu 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 03:02

Просмотр сообщенияruru (21 апреля 2021 - 05:18) писал:

Есть усилитель Акулиничева и, на вскидку, КВАД, не помню, 303-606 или 909. Намек поняли?
Я "поняли". Акулиничев - хороший пример. Однополярное питание, виртуальная земля без (!) задания вообще какого-либо постоянного потенциала. Работает прекрасно, щелчков вообще нет. А Квод - 606, ЕМНИП.
Вот, тот самый Акулиничев и ещё один усь, по сути, являющийся мощным ОУ, в котором лучше (для понимания) разрисован этот момент. А делитель смещения - на входе.

Прикрепленное изображение: Акулиничев1.gif
Прикрепленное изображение: Акулиничев.gif

ПС. На Веге есть крайне интересный проект Zaratustra. Вот, цитата оттуда по поводу такой виртуальной средней точки:

Цитата

Далее , в выходном каскаде применено не обычное двуполярное включение питания , а "виртуальная средняя точка" на конденсаторах . Это решает сразу несколько проблем . Во-первых , исключает появление постоянного тока в цепи нагрузки , во-вторых , устраняет перезаряд ёмкостей питания от диодного моста при их несимметричном разряде сигналом . Это позволяет устранить очень неприятные импульсные искажения , возникающие при работе на большой мощности и на низких частотах ( ниже 50 герц ) . Кроме того , такое решение помогает устранить помехи из-за несимметрии половинок вторичной обмотки транса питания и диодов моста . А так как земля входного сигнала подключена на среднюю точку , то и сами кондёры питания оказываются как бы "исключены" из звуковой цепи , что уменьшает их влияние на качество звука .

1

#42 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 10:43

Tuvalu, найдите отличия:
Прикрепленное изображение: Снимок.JPG

При включении/отключении будут те же эффекты при заряде/разряде конденсаторов напряжением от 0V до 1/2Vcc и от 0V до Vcc соответственно (и обратно), за время, пока на выходе установится 0V->1/2Vcc при включении и 1/2Vcc->0V при отключении.

Видно, не прав был Заратустра)

UPD
Вот симуляция процесса. Видим экспоненту напряжения заряда конденсаторов в средней точке. Это и есть хлопок при включении:

Прикрепленное изображение: Снимок0.JPG

присоединяйся к СВОим!
0

#43 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 12:16

ZAQ, эпюра напряжения - это ниочем. Покажите ток через нагрузку.
0

#44 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 16:55

hamaha, вот:
Прикрепленное изображение: Снимок3.png

По входам напряжение быстрее установилось, т.е. на выходе усилителя при включении очень быстро имеем 1/2Vcc, а в средней точке оно от 0 до 1/2Vcc нарастает значительно плавнее, в итоге в нагрузке с какого-то момента протекает зарядный ток больших конденсаторов. Получаем качание катушки в динамике, слышимый хлопок. Я считаю, что это та же однополярная схема, только вместо одного кондёра - два параллельно (относительно БП). Кондёр - он и есть кондёр, куда его ни привяжи...

Это в идеале, практически же будет ещё всё прекрасней, так как утечки неодинаковы.

Да тут постоянную времени даже навскидку можно определить... На выходе каскада 1/2 питания, через сопротивление 8 Ом от выходного постоянного напряжения заряжается 2х4700мкФ. 5*Тау около 0.4с.
присоединяйся к СВОим!
0

#45 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 18:07

У меня с LTspice другие результаты. И другая интерпретация результатов.
0

#46 Пользователь офлайн   Tuvalu 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 18:09

ZAQ, ну ладно, нашли вы в симуляторе щелчки при старте (а реально, в таких схемах они практически не слышны. Это вам скажет любой, кто делал такие схемы). Но они, эти щелки, присутствуют и в усилителях с двухполярным питанием - не даром, ведь, в такие усилители ставят устройства задержки включения нагрузки.
А что про остальное скажете? Это я к тому, что если ОУ - не УПТ, то можно сделать как угодно безо всяких тру-двухполярных источников.
0

#47 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 апреля 2021 - 20:15

Tuvalu, а что я ещё должен сказать? ))) О том, что

Просмотр сообщенияZAQ (20 апреля 2021 - 17:47) писал:

можно сделать как угодно, лишь бы было грамотно

я уже давно сказал)))
Ну хоть, согласны, что в той кривой схеме УПТ )))
присоединяйся к СВОим!
0

#48 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 27 апреля 2021 - 18:38

Отосительно картинок в #42 и #44
Что-то десь не так...
Вот #42. Напряжение в средней точке конденсаторов. Начинается с 1 (одного) вольта. А должна с нуля. Что это? Косяк спайса?
#44. Ток через нагрузку прыгает куда-то с первых миллисекунд. Куда? Ведь еще p-n переходы не смещены, транзисторы не открыты. Что это? Косяк модели?
С моделями для спайсов дело обстоит вообще-то неважно. Во вселенной LTstice доверять можно, и то не окончательно, только моделям самого LT. А здесь использована непонятно какая модель, тип ее на схеме не приводится - как можно верить этому?
Как я уже имел сообщить - у меня при моделировании получилось все по-другому. "Щелчки" были, но имели на порядок меньшую амплитуду. Не щелчок, а так, еруда какая-то.
0

#49 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 27 апреля 2021 - 19:37

hamaha, не знаю, я подумал, что это из-за того, что ОУ не rail-to-rail. Этот Вольт из-за падения на переходах ВК относительно шины питания. Подача питания запрограммирована в источнике через время 0,1мс. Напряжение на неинвертирующем входе растёт довольно быстро, т.к. постоянная времени там небольшая 10к||10к+10мк||10мк - десятки милисекунд, так и есть. На разряженных конденсаторах ещё ноль в средней точке (они долго заряжаются), а на выходе ненулевое напряжение. В нагрузке бросок тока.
присоединяйся к СВОим!
0

#50 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 апреля 2021 - 08:06

Цитата

Напряжение на неинвертирующем входе растёт довольно быстро, т.к. постоянная времени там небольшая

Это не так. Напряжение что на неинвертирующем входе ОУ, что на "холодном" выводе нагрузки будет расти с одинаковой скоростью, так как эти цепи получают питание из одного узла (правый по схеме вывод резистора 100 Ом). Вы можете убедиться в этом просто изъяв из вашей схемы ОУ и померив разность напряжений в указанных точках. И это даже без измерений и симуляций следует из теории, мы мерим напряжение в диагонали уравновешенного моста.
0

#51 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 апреля 2021 - 12:31

Просмотр сообщенияhamaha (28 апреля 2021 - 08:06) писал:

Напряжение что на неинвертирующем входе ОУ, что на "холодном" выводе нагрузки будет расти с одинаковой скоростью, так как эти цепи получают питание из одного узла (правый по схеме вывод резистора 100 Ом).

Если бы сопротивление нагрузки равнялось нулю, и/или не было бы конденсаторов по 4700мкФ,то да. А так нет: ёмкости невозможно зарядить мгновенно. Уравновешенного моста не вижу здесь, что Вы имеете в виду?

Может у Вас в симуляторе в inital conditions конденсаторы заряжены по умолчанию?
присоединяйся к СВОим!
0

#52 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 апреля 2021 - 19:12

Прикрепленное изображение: Screen_1.png

На выводах равных по величине емкостей, заряжаемых равным током, в любой момент времени будут равные напряжения. Следовательно, напряжение в точках C и D будут равны половине напряжения в точке B и равны друг другу. Их разность равна нулю. Они эквипотенциальны. Следовательно, их можно соединить друг с другом и придти к схеме #18. Как можно здесь не увидеть моста - не понимаю...

Полагаю, что у вас какая-то левая модель ОУ (или УМЗЧ? слишком токи нагрузки велики. ОУ бы их ограничил). Я использовал модель ОУ LT1037 в похожей схеме и получил следующий результат:

Прикрепленное изображение: Screen_2.png

Выброс тока (невеликий, кстати, меньше тока ограничения выходного каскада ОУ) обусловлен не зарядкой емкостей, а процессом включения ОУ при повышении питающего его напряжения. Как только ОУ заработал нормально - он тотчас-же сравнял потенциалы (+) входа и выхода и прекратил ток через нагрузку.

Я уже упоминал о неадекватных моделях. И вот, поскольку в наше фейковое время верить можно только старине Мюллеру, я сбредил усилитель на дискретных компонентах по схемотехнике ОУ и посмотрел, как реагирует он в той-же схеме. Что-ж, реагирует он весьма похоже. Полагаю, что если бы я заморочился полностью симметричной схемой (двойной дифкаскад и т.д.), то выброса вообще бы не было.

Прикрепленное изображение: Screen_3.png

Следовательно, модель LT1037 верная, а с вашей моделью что-то не так. И с вашими умозаключениями тоже.
0

#53 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 апреля 2021 - 20:09

hamaha, у меня на рис. сообщение #44 неинвертирующий каскад с Кус=2. Вы же симулируете повторитель и хотите одинаковый результат... Или у Вас на инвертирующем входе тоже мост? Ёмкости никогда не будут одинаковыми, я уже указал про разные утечки, могу добавить сюда разный эпс, допуск на разброс +/- 20%, особенно у больших конденсаторов.
присоединяйся к СВОим!
0

#54 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 28 апреля 2021 - 20:18

И сильно отличается 2 от 1 ?
В общем, я сказал все, что хотел. Ваше дело соглашаться или нет. Спорить не буду, с вами можно спорить бесконечно и безрезультатно.
0

#55 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 29 апреля 2021 - 11:54

hamaha, у меня в симуляторе сильно отличаются. И вот, что странно: у Вас в точке 2 всё ровно, а у меня какой-то колебательный процесс, при том, что в точке 1 так же, как у Вас. Пробовал с виртуальным ОУ и с другими моделями - всё тоже самое. Не знаю, симуляторы не всё просчитывают... По поводу "моста". Мне понятно, что слева и справа конденсаторы включены параллельно, и напряжение на внешних терминалах растёт одинаково. Мне не понятно другое: ёмкости слева намного меньше емкостей справа, и голодные конденсаторы имеют как разный стартовый зарядный ток, так и разное время установки заряда. Почему у Вас в точках С и D графики совпадают?
присоединяйся к СВОим!
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Спасибо админам и создателям форума, которые развивали ресурс вплоть до мая 2022 года: Kanistra, Nazarett, Satriani, Плохиш, Тяп !