[hamaha]

Измерения "по Кемпфу"... Хм...
По Кемпфу истоковый резистор может быть от 200 до 1000 КОм. Хорошие футбольные ворота.
Результат обмеров одного транзистора (BFT46): при 200КОм отсечка 0,55В, при 1000КОм 0,64В. И все по Кемпфу.

[access777]

Но это лучше, чем 1в по китайскому тестеру )))

[hamaha]

Цитата

Но это лучше, чем 1в по китайскому тестеру )))

Не знаю, что здесь лучше-хуже. Ведь напряжение отсечки зависит от тока стока, при котором оно мерится. А здесь все как-то мутно, разнобой и разнопонимание. Скажем, при "академических" измерениях величина тока стока берется из ТУ на транзистор, и она разная для разных транзисторов. Для mmbfj201, 2N5457, BF245 это 10нА, для 2SK208 - 100нА, для КП303, КПС104 - 10мкА, для BFT46 - 50мкА. Измерение низкоотсечных транзисторов "по Кемпфу" будет происходить при токах 0,5-3,0 мкА в зависимости от номинала резистора. Про китайский тестер ничего не могу сказать, поскольку не имею. Единственно, что можно предположить по фотографии его дисплея - что ток стока при измерении отсечки меньше 5мкА.
При таком разнобое трудно говорить о ценности конкретных числовых данных.

[sporow]

А по терои напряжение отсечки , это когда ток отсктвует через канал и должен быть равен нулю.

[access777]

Есть такой метод определения напряжение отсечки = напряжение на затворе при 0,1 тока стока * 1,46
Более подробно здесь, на 48-49 страницах -  радио 3 1969 .djvu (3,94МБ)
Количество загрузок:118

[Grechka]

Для общей картины, этих измерений достаточно. Большинство и по Кэмпфу то не могут замерить, тыкают в китайский мультитестер и полагаются на эти цифры. Мультитестер штука хорошая, но в целом со всей этой "модульной" электроникой с китая, народ массово тупеет. Раньше чтобы сделать что то элементарное, нужно было как минимум разобрать схему, изготовить плату, подобрать элементную базу(разобрав гору старых плат), потом спаять. А щас ткнул мышкой, и готовый модуль за 50 рублей едет из поднебесной...

[ZAQ]

access777 (08 июля 2021 - 09:09) писал:

Есть такой метод определения напряжение отсечки = напряжение на затворе при 0,1 тока стока * 1,46
Более подробно здесь, на 48-49 страницах - радио 3 1969 .djvu

Ну это следует из приведённой там формулы передаточной характеристики. Вообще, странная неудобная точка для расчётов. Любой знающий алгебру, посчитает, что из этой формулы при измерении на Id=Idss/4, получим ровно Ugs(off)=2Ugs.

[access777]

Возможно, предки плохо учили алгебру. А возможно, решили, что с применением Ug полученного у точки 0,1 Id погрешность расчета по формуле будет меньше...
PS Мы ведь об одной и той же формуле? -

[ZAQ]

Да, эта формула. Отсюда:




Вот и получается число 1.462475... Не знаю, может из 1/10 кому-то точнее корень вычислять, по мне, так точнее уж из 1/4, да и запомнить проще ))), а для измерения в схеме можно применить ОУ с Кус=2, чтобы получить напряжение, вдвое большее, чем на затворе, например. По мне, так удобнее. Единственное - это чуть больший нагрев на чуть большем токе, что не особо критично, потому как такой ток всё равно в большинстве случаев попадает в рабочий диапазон.

[Tuvalu]

sporow (08 июля 2021 - 08:38) писал:

А по терои напряжение отсечки , это когда ток отсктвует через канал и должен быть равен нулю.

Нет такой теории, т.к. ток через JFET практически не прекращается при любом запирающем напряжении. Именно поэтому, как верно заметил hamaha, для каждого типа в даташите обязательно указывается, при каком токе стока мерить это напр. отсечки (Vgs-off). Иначе говоря, Vgs-off - это несколько условный параметр.
Если бы заново устанавливать стандарты, то идеально было бы договориться мерить Vgs-off для некоего соотношения I_с.нач / I_измер., например 10000, для каждого экземпляра(!) с нанесением измеренных значений Idss и Vgs-off на корпус. Но это не в этой вселенной.

Вот моя простенькая схема измерения параметров ПТ, при этом она точнее многих аналогичных простых схем.

[sporow]

Tuvalu (08 июля 2021 - 15:36) писал:

Нет такой теории, т.к. ток через JFET практически не прекращается при любом запирающем напряжении. Именно поэтому, как верно заметил hamaha, для каждого типа в даташите обязательно указывается, при каком токе стока мерить это напр. отсечки (Vgs-off). Иначе говоря, Vgs-off - это несколько условный параметр.
Если бы заново устанавливать стандарты, то идеально было бы договориться мерить Vgs-off для некоего соотношения I_с.нач / I_измер., например 10000, для каждого экземпляра(!) с нанесением измеренных значений Idss и Vgs-off на корпус. Но это не в этой вселенной.

Это бабушке расскажите, в идеале равен нулю, физику полупроводниковых приборов читните. На пркатикеjpg]

[Grechka]

sporow (08 июля 2021 - 15:40) писал:

Это бабушке расскажите, в идеале равен нулю, физику полупроводниковых приборов читните. На пркатике Screenshot_2021-07-08-15-39-09-54_4641ebc0df1485bf6b47ebd018b5ee76.jpg

так читните или на практике? Не редко вся эта полевая теория с практикой расходится.

[Bananov]

hamaha (07 июля 2021 - 11:51) писал:

Измерения "по Кемпфу"... Хм...
По Кемпфу истоковый резистор может быть от 200 до 1000 КОм. Хорошие футбольные ворота.
Результат обмеров одного транзистора (BFT46): при 200КОм отсечка 0,55В, при 1000КОм 0,64В. И все по Кемпфу.

Салют всем!
Критика вполне уместна) Единственное, Кемпф ту статью, откуда картинка измерения отсечки и на.тока стока, еще в далеком 2003 написал, ориентируясь, как справедливо заметил Tuvalu в посте 1720, на даташиты производителей. А они там "кто как хочет, так и .. нормирует"))
Сам лет 14 последние меряю по той же схеме, но без этого резистора (в его роли выступает входное сопротивление вольтметра). Такой точности более чем достаточно.
ПС: Китайские измерители - ну это пиндец полный..

[sporow]

Grechka (08 июля 2021 - 16:18) писал:

так читните или на практике? Не редко вся эта полевая теория с практикой расходится.

Все работает, я вам как технолог полупроводниковых прибороа говорю, что все сходится, иначе бы ничего не работало. Допущения допустимы и в документации указано при каком напряжение Сток-исток и какой ток стока был при измерении напряжения отсечки, малые токи очень трудно измерить.

[Torbjorn]

Bananov сказал:

Сам лет 14 последние меряю по той же схеме, но без этого резистора (в его роли выступает входное сопротивление вольтметра). Такой точности более чем достаточно.

Таки да

[TrueVAL]

Bananov, заходите почаще!

[Tuvalu]

sporow (08 июля 2021 - 15:40) писал:

Это бабушке расскажите, в идеале равен нулю, физику полупроводниковых приборов читните.

Итак, напомню, что речь шла о теории:

Цитата

А по терои напряжение отсечки , это когда ток отсктвует через канал и должен быть равен нулю.

Вот, три цитаты из известных книг ХиХ 1 и 2 издания и немцев ТиШ. Везде пишется, что ток стока не будет = 0. Или, что ближе к нашей теме, напр. отсечки определяется совсем не по критерию Ic = 0. Обратите внимание на экстраполяцию кривых тока стока как способ нахождения Uотс.





Кстати, написав вначале о теории и получив мой ответ, вы почему-то приводите текст из Википедии о практически нулевом токе стока. Ну, да, кто же спорит, практически это так, но это совсем не аргумент в данном конкретном споре. Камрад Grechka тоже указал на это несоответствие.

А ток стока в субпороговой области просто уменьшается по экспоненциальному закону - как у диодов. Это практически у диода тока нет при U, меньшем 0,6 В, а теоретически (и измеряемо) он просто быстро уменьшается до нано- пико- ампер.

Спойлер

Это бабушке расскажите.
Я бы рассказал, но она давно уже в лучшем мире. Кстати, в детстве она меня учила, что хамить некрасиво.

[NitroX]

Bananov (08 июля 2021 - 16:35) писал:

Салют всем!

Виктор, моё почтение

[ZAQ]

sporow (08 июля 2021 - 08:38) писал:

А по терои напряжение отсечки , это когда ток отсктвует через канал и должен быть равен нулю.

Даже в электромагнитном реле между разомкнутыми контактами протекает очень малый ток утечки через диэлектрик, тем паче, нет такого управляющего напряжения, чтобы закрыть полностью полупроводниковый прибор. Если пределом функции является ноль, то функция только стремится к этому значению, но никогда не принимает значение предела.

[access777]

Как всегда, все, что мы долго обсуждали, уже было кратко и четко сформулировано ранее
https://us5msq.com.u...a-k-multimetru/
И про китайский тестер - тоже )

Единственное, что хочу добавить от себя - для подбора полевиков важно не то, какой из методов определения напряжения отсечки
мы примем как наиболее верный, а то, каким методом определял его автор повторяемой схемы )

[ZAQ]

access777 (08 июля 2021 - 21:32) писал:

Единственное, что хочу добавить от себя - для подбора полевиков важно не то, какой из методов определения напряжения отсечки
мы примем как наиболее верный, а то, каким методом определял его автор повторяемой схемы )

Я другого мнения ))) В симуляторах всё на формулах, поэтому важно, раз имеем футбольные ворота. Косвенный метод, который Вы привели в пример из "Радио", был бы очень кстати, имхо. Я уже подумываю, как сделать такой специализированный приборчик на ОУ, тем более, цифровые мини-вольтметры сейчас очень доступны.

[access777]

Вы сейчас подняли проблему курицы и яйца. Авторы, моделируя схему, нередко подгоняли модели под изеренные ими в железе параметры )))
Идею выработки единой для форума методики определения параметров ПТ и создания общей базы моделей для популярных симуляторов - люто поддерживаю!

[sporow]

И давайте больше не будем спорить. Зависит от того какая модель транзистора была заложена в симуляторе и LTspice есть описание модели какая используется при моделирование полевых транзисторов с p-n переходом.

[PromasterKHV]

В общем-то я не собирался тут чью-то бабушку лохматить, просто мой LCR-метр при измерении партии из более чем 60 транзисторов MMBFJ201 конкретно показывает идентичные данные с методом Кемпфа. Кто какие до меня LCR приборы юзал, я не в курсе, просто обратил внимание на факт моих измерений. Возможно дело в прошивке самого прибора, я не знаю, но измерения сходятся. Перемерять десятки транзисторов и сводить в таблицу сейчас нет времени, для этого я каждый паял на плату-переходник, измерял, потом сдувал феном. Но мое мнение, что данной строчке измерений конкретно по этим полевикам можно доверять, осталось непоколебимым.

Прикрепленные изображения

• 

[sporow]

Tuvalu (08 июля 2021 - 19:04) писал:

Итак, напомню, что речь шла о теории:
Вот, три цитаты из известных книг ХиХ 1 и 2 издания и немцев ТиШ. Везде пишется, что ток стока не будет = 0. Или, что ближе к нашей теме, напр. отсечки определяется совсем не по критерию Ic = 0. Обратите внимание на экстраполяцию кривых тока стока как способ нахождения Uотс.

ХиХ-1_ПТ.png
ХиХ-2_ПТ.png
ТиШ_ПТ.png

Кстати, написав вначале о теории и получив мой ответ, вы почему-то приводите текст из Википедии о практически нулевом токе стока. Ну, да, кто же спорит, практически это так, но это совсем не аргумент в данном конкретном споре. Камрад Grechka тоже указал на это несоответствие.

А ток стока в субпороговой области просто уменьшается по экспоненциальному закону - как у диодов. Это практически у диода тока нет при U, меньшем 0,6 В, а теоретически (и измеряемо) он просто быстро уменьшается до нано- пико- ампер.

Спойлер

Это бабушке расскажите.
Я бы рассказал, но она давно уже в лучшем мире. Кстати, в детстве она меня учила, что хамить некрасиво.

Ничего нового я не увидел, ещё раз повторю, что вы проводите данные для схемотехника, то что изучают физики, там уравнения с десятком переменных и для схемотехники они совсем не нужны.

PromasterKHV (09 июля 2021 - 03:05) писал:

В общем-то я не собирался тут чью-то бабушку лохматить, просто мой LCR-метр при измерении партии из более чем 60 транзисторов MMBFJ201 конкретно показывает идентичные данные с методом Кемпфа. Кто какие до меня LCR приборы юзал, я не в курсе, просто обратил внимание на факт моих измерений. Возможно дело в прошивке самого прибора, я не знаю, но измерения сходятся. Перемерять десятки транзисторов и сводить в таблицу сейчас нет времени, для этого я каждый паял на плату-переходник, измерял, потом сдувал феном. Но мое мнение, что данной строчке измерений конкретно по этим полевикам можно доверять, осталось непоколебимым.

Соберите простой прибор, там несколько резисторов, цифрового вольтметра хватает для получения очень точных значений и для практических применений вам хватит. И те схемы что в этой требую всеравно подбора стокового резистора, для получения необходимых стоковых напряжений. Добра!

ZAQ (08 июля 2021 - 23:22) писал:

Я другого мнения ))) В симуляторах всё на формулах, поэтому важно, раз имеем футбольные ворота. Косвенный метод, который Вы привели в пример из "Радио", был бы очень кстати, имхо. Я уже подумываю, как сделать такой специализированный приборчик на ОУ, тем более, цифровые мини-вольтметры сейчас очень доступны.

Закон то что ничего идеального не существует открывать занового не стоит, я уверен что процентов 50 людей на планете земля знают о его существовании. Добра!

[Tuvalu]

sporow (09 июля 2021 - 03:38) писал:

Ничего нового я не увидел

Так а кто же вам поверит после того, как вы написали "Uотс - теоретически ток стока = 0"? Я думаю, никто.

Цитата

ещё раз повторю, что вы проводите данные для схемотехника, то что изучают физики, там уравнения с десятком переменных и для схемотехники они совсем не нужны.

А я ещё раз повторю, что это вы начали про "в теории 0", предложив мне почитать книжки буквально про "физику полупроводниковых приборов", а когда получили ответ, съехали на "практически 0", "схемотехникам это не надо" и т.п. в том же духе.

Итак, имеем схему дискуссии, встречающуюся повсеместно, она проста и банальна до невозможности:
1) Заявлен некий тезис.
2) Тезис опровергнут.
3) Контраргументы: "всё это неважно, не имеет значения (практически 0)" и т.д. Это называется "подмена тезиса спора".

Короче, учитесь корректно дискутировать.
Успехов!

[Grechka]

Щас пару часов потыкал разные КПшки 303, 302. Померил разными методиками. В принципе, всё хорошо, по Кемпфу чуток занижает отсечку, но вообще не критично. Выявил для себя преимущество измерения по методу от Tuvalu. Начальный ток стока вычисляем по закону ома, измерив напряжение. Соот-но точнее получается замер тока на транзисторах с током выше 2000uA. Переключая диапазон на 20мА, я получил погрешность чуть ли ни вдвое, 5мА против 9.35мА. Такие пироги...

[Tuvalu]

Grechka (09 июля 2021 - 19:22) писал:

Выявил для себя преимущество измерения по методу от Tuvalu. Начальный ток стока вычисляем по закону ома, измерив напряжение. Соот-но точнее получается замер тока на транзисторах с током выше 2000uA. Переключая диапазон на 20мА, я получил погрешность чуть ли ни вдвое, 5мА против 9.35мА. Такие пироги...

Я как раз поэтому так и сделал, потому что не люблю непосредственные измерения тока, т.к. каждый раз надо помнить и учитывать внутреннее сопротивление амперметра, которое обычно на каждом пределе своё. Другое дело - Rвх вольтметра, оно обычно на всех пределах около 10 МОм и в большинстве случаев практически не влияет на результаты измерений, а в данном случае - вообще не влияет.

Кстати, насчёт этой схемы (метода):

access777 (08 июля 2021 - 21:32) писал:

Как всегда, все, что мы долго обсуждали, уже было кратко и четко сформулировано ранее
https://us5msq.com.u...a-k-multimetru/

Во, дела! Схема - близнец моей (только номиналы поменяли в расчёте на более тОковые ПТ). Но моя схема лет на 10 раньше опубликована (на Диайфектори). Ладно, будем считать, что это просто совпадение.

[ZAQ]

Grechka (09 июля 2021 - 19:22) писал:

Выявил для себя преимущество измерения по методу от Tuvalu. Начальный ток стока вычисляем по закону ома, измерив напряжение. Соот-но точнее получается замер тока на транзисторах с током выше 2000uA. Переключая диапазон на 20мА, я получил погрешность чуть ли ни вдвое, 5мА против 9.35мА. Такие пироги...

Поэтому я за то, чтобы также и напряжение отсечки не измерять около субпороговой области, а измерить напряжение затвора на нормальном токе, равной четверти тока насыщения, то есть, в миллиАмперах, и при помощи аналоговой схемки экстраполировать на значение отсечки.

[hamaha]

К вопросу об измерении начального тока стока. Имеется в виду схема #1720 и схема по ссылке #1730.

Схемы, конечно, простые, коммутация простая, но показания будут занижены из-за резистора в истоке. И если в схеме Беленецкого резистор 10 Ом еще туда-сюда, то в схеме Tuvalu 100 Ом - многовато. Я считаю, что разменивать точность измерений на удобство... как-то не комильфо. Исток должен быть на минусе питания, а ток измеряться со стороны стока.

Для примера - тот-же BFT46 (#1711). Истинное значение тока стока 0.5мА, измеренное "по Tuvalu" - 0.416мА.
Для транзисторов с бОльшим током стока погрешность будет еще больше. Например, обмер одного экземпляра КП303Е: 12.5мА и 8.37мА.

Отдельно про измерения непосредственно тестером (#1725). Если тестер на нужном пределе измерения тока имеет входное сопротивление 0.1 Ом, то тут, конечно, базара нет. Но это, видно, какой-то особый тестер, новый и продвинутый. У многих других тестеров в этом отношении все похуже.

Для примера: у меня есть два тестера: "детский" DT830B и более серьезный MX620, этот ближе к 890 серии. Оба на пределе измерения 2мА имеют входное сопротивление 100 Ом, а на пределе 20мА - 20 Ом, то есть для непосредственного замера не годятся.