[KSG]

Цитата

всякую лирику "сдвигая рабочую точку анода высоко вверх" и "активно формирует" оставьте гуманитариям

Я просто оставляю это здесь ))

https://robrobinette...tm#Cold_Clipper

[akouz]

KSG (23 ноября 2025 - 16:04) писал:

Я просто оставляю это здесь ))

Два раза сказал про малые сигналы, но в качестве возражения получил ссылку на раздел, целиком посвященный поведению каскада при больших сигналах. Может, с третьего раза дойдет?

При входном сигнале амплитудой 250 мВ второй каскад вносит искажения 2.3%. Он усиливает сигнал примерно в 5 раз, поэтому на вход следующего каскада поступит сигнал амплитудой 2.5 В. Для такого сигнала третий каскад внесет искажения 10.8%. Противодействующие ему искажения 2.3% от второго каскада практически ничего в этом раскладе не изменят, искажения будут определяться третьим каскадом.

При входном сигнале амплитудой 1 В второй каскад вносит искажения 3.8%. На его выходе сигнал амплитудой 5 В. При таком входном сигнале третий каскад жестко и более-менее симметрично клиппирует сигнал, искажения 33.5%.

И только после этого, при амплитуде 2 В, второй каскад начинает заметно клиппировать сигнал, внося 9.6% искажений. Но в этот момент третий каскад уже давно и сильно клиппирует, так что ему эти дополнительные искажения второго каскада - опять как слону дробинка.

Вот искажения второго и третьего каскадов, включенных последовательно, чтобы учесть их взаимное влияние. С межкаскадными цепями как у Маршалла. Частота 500 Гц.

Ампл,В  Второй  Третий
0.25    2.8     7.6
0.5     4.2     16.9
1       5.6     28.5
2       10.4    36.8
4       25.3    42.9 

Роб Робинетт - это очень толковый майор ВВС в отставке. Eго даже можно вместо шлагбаума поставить.

[KSG]

Ой, как всё запущено...

Ни живой лампы, ни нормального осциллографа, чтобы увидеть реальные процессы нет - о чём тут можно дискутировать?
Жонглировать фэйковыми цифрами и играть в компьютерную игрушку? Это несерьёзно... ))

[akouz]

KSG (24 ноября 2025 - 06:54) писал:

ни нормального осциллографа

С чего вы это взяли? В моем личном владении два: 2х-канальный 100 МГц Теквэй и 4х-канальный 300-МГц Аджилент. Последний, впрочем, я дал попользоваться сыну моего друга, ему он нужней.

На работе тоже два: 2х-канальный 150 МГц Хантек и аналогичный вашему Фнирси 1014D. Однако Фнирси я не пользуюсь, потому что он оказался полным говном. Когда старый Ригол сдох, я позарился на дешевизну и купил этот Фнирси. Но пользоваться им оказалось очень неудобно, его просто какие-то дебилы делали. Пришлось купить Хантек, а Фнирси валяется в кладовке за ненадобностью.

[KSG]

Цитата

В моем личном владении два

Воспользуйтесь любым из них и покажите реальный сигнал на аноде каскада Cold Clipper при входном сигнале (на R2) 100 мВ, а затем 1 Вольт - это вполне нормальные гитарные сигналы.

[akouz]

KSG (24 ноября 2025 - 08:28) писал:

при входном сигнале (на R2) 100 мВ, а затем 1 Вольт - это вполне нормальные гитарные сигналы.

Раз уж вы так любите рассматривать картинки, вместо того чтобы вникать в суть явлений, без проблем могу вам показать эти сигналы, они практически ничем не будут отличаться от увиденных на осциллографе. Что вы там подразумевали под "100 мВ, а затем 1 Вольт" - бог весть, но предположим что двойную амплитуду (peak-to-peak, или p-p):







Зеленая линия - сигнал на выходе 2-го каскада, красная - на выходе третьего. Прекрасная иллюстрация того, что я вам безуспешно пытаюсь втолковать: третий каскад входит в клиппирования в то время, когда на выходе второго не так уж много искажений и ему еще очень далеко до одностороннего клиппирования, с которым вы с отставным майором носитесь как с писаной торбой.

[GreenDad]

akouz (24 ноября 2025 - 09:50) писал:

третий каскад входит в клиппирования в то время, когда на выходе второго не так уж много искажений

Вы вот сейчас серьёзно? А был бы четвёртый - он бы раньше стал искажать. Потому что в каждом последующем каскаде общее усиление выше)))

[akouz]

GreenDad (24 ноября 2025 - 10:24) писал:

А был бы четвёртый - он бы раньше стал искажать. Потому что в каждом последующем каскаде общее усиление выше)))

Вы пока что не догадываетесь, но в Маршале есть и четвертый каскад - оконечный. Он тоже может клиппировать, и даже раньше всех, если ручку МАСТЕР выкрутить на максимум. Эта ручка для того и введена, чтобы можно было избавиться от клиппирования в оконечнике и ограничиться клиппированием в третьем каскаде.

Что касается искажений, то они становятся заметными на слух задолго до того, как начнется клиппирование.

[KSG]

Цитата

практически ничем не будут отличаться от увиденных на осциллографе

Компьютерная сказка не имеет ничего общего с реальностью.
В далёкой Аделаиде нет ни ламп, ни осциллографов? ))

[akouz]

KSG (24 ноября 2025 - 13:20) писал:

Компьютерная сказка не имеет ничего общего с реальностью.

Я в самом первом посте темы обозначил, что здесь будет обсуждаться.

Сообщение отредактировал Alixxx: 24 ноября 2025 - 17:42
Причина редактирования Нарушение правил общения форума

[GreenDad]

akouz (24 ноября 2025 - 11:06) писал:

Вы пока что не догадываетесь

Пока что не видно ни одного реального альтернативного звучащего каскада, кроме:
"А скрипач не нужен, лампы идут в попку"
Тут плакать надо.

Сообщение отредактировал Alixxx: 24 ноября 2025 - 17:43

[akouz]

С осциллографами у вас просто идея фикс, возможно, неизжитая травма от радиолюбительства. Полистайте тему Зоопарк, там есть скриншот с моего Теквэя. Ваш дешевый Фнирси старой модели, очевидно, этого не умеет, поэтому вы постите фотографии вместо скриншотов.

[GreenDad]

akouz (24 ноября 2025 - 13:56) писал:

С осциллографами у вас просто идея фикс, возможно, неизжитая травма от радиолюбительства. Полистайте тему Зоопарк, там есть скриншот с моего Теквэя. Ваш дешевый Фнирси старой модели, очевидно, этого не умеет, поэтому вы постите фотографии вместо скриншотов.

Ой, всё, у вас всё самое лучшее! Думал интересно будет, теперь я ухожу из темы.

[akouz]

KSG (24 ноября 2025 - 13:20) писал:

Компьютерная сказка не имеет ничего общего с реальностью.

Ну так подайте пример - приведите осциллограммы на выходе второго и третьего каскада предусилителя Маршал, вот и сравним с результатами моделирования. Если вы что-то требуете от других, будье готовы выполнить это требование сами, иначе некрасиво получается.

GreenDad (24 ноября 2025 - 14:04) писал:

Ой, всё, у вас всё самое лучшее! Думал интересно будет, теперь я ухожу из темы.

Сообщение отредактировал Alixxx: 24 ноября 2025 - 17:45

[KSG]

Цитата

С осциллографами у вас просто идея фикс

Осциллограф - инструмент профессионалов.
Компьютерные игрушки - забава скучающих студентов ))

[akouz]

KSG (24 ноября 2025 - 14:50) писал:

Осциллограф - инструмент профессионалов.

Так будут от вас осциллограммы с выходов 2-го и 3-го каскадов Маршала? Вы не отвлекайтесь, ждем-с...

[KSG]

Цитата

вот и сравним с результатами моделирования

Надвигающееся фиаско не пугает? ))

[KEL]

Ну блин, ну прям как в ВК...

[Primochka]

Наука-наукой, а народному хозяйству требуются реальные схемы для повторения! Да, с лампами та еще засада: от батарейки не запитаешь, все время какие то наводки, недокал, перекал, трансформаторы мотать или повышатели делать, все понятно, но трудовой народ остро нуждается в доступных устройствах, а наша интелегенция только кривулины ему показывает. В капиталистических странах буржуазная наука ужа давно делает схемы с ламповым звуком на доступных полупроводниковых элментах, но коварно скравают свои наработки от простых трудящихся в корыстных попытках нажится на простом человеке. Доколе мы будем мирится с таким положением дел? Вспомните, товарищи! Металлисты это самый передовой класс пролетариата и он как никто другой испытавает дефицит качественного перегруза. Даешь схему!

Сообщение отредактировал Primochka: 24 ноября 2025 - 19:13

[TrueVAL]

akouz, вот вам осциллограммы из симулятора - три анода и катод в схеме преампа JCM-800:












На входе затухающий по экспоненте синус с начальной амплитудой 0.5 вольт.

[akouz]

TrueVAL (24 ноября 2025 - 20:06) писал:

На входе затухающий по экспоненте синус с начальной амплитудой 0.5 вольт.

Мы еще с установившимися процессами во втором и третьем каскадах не разобрались, а вы сразу в динамические ушли, причем для всех трех. И с влиянием катодного повторителя надо отдельно разбираться, пока что я его не учитывал.

Если начинать с перегруза, как это сделали вы, то второй каскад с самого начала будет выпрямлять сигнал. Можно назвать это клиппированием, однако в обсуждаемом контексте, в отличие от клиппирования, прямого влияния на звук это не окажет, поскольку будет замаскировано искажениями третьего каскада. Поэтому лучше все-таки назвать выпрямлением, чтобы избежать путаницы.

В результате выпрямления межкаскадный конденсатор С57 окажется заряжен. Поэтому, даже после того как второй каскад перестанет выпрямлять сигнал, заряженный С57 будет некоторое время смещать рабочую точку третьего каскада, вызывая ассиметрию. И это только самый очевидный источник отличий от стационарного процесса.

Переходные процессы у вас заканчиваются примерно через 0.5 сек, а клиппирование во втором каскаде - через 0.3 сек. Большой вопрос, успеет ли KSG насладиться ассиметричными искажениями второго каскада за треть секунды.

Подайте на вход второго каскада медленно нарастающее напряжение амплитудой от 50 мВ до 2 В, чтобы процессы стали более-менее стационарными и было с чем сравнивать.

А вопрос с артефактами, вызванными переходными процессами при больших перегрузах, он сам по себе интересный. Очевидно, это должно оживлять звук. Нечто подобное я надеялся получить в Зоопарке, подавая сигнал от LFO на симметричный клиппер.

-----------------------------------------------------------

В свете высказанного на прошлой странице наблюдения, что после инверсии нессиметричные искажения соседних каскадов частично взаимно компенсируются, я сейчас с большим интересом рассматриваю примочки и преампы на JFET и лампах.

Как уже было сказано ранее, Вамплер, судя по всему, об этом знал, возможно, чисто эмпирически. А вот кто еще об этом знал - пока что явных следов не вижу.

На сайте runoffgroove об этом не знают. Потратив много времени на рассмотрение одного JFET каскада, автор не рассматривает их работу в паре. При этом в своих примочках по большей части симметрично клиппирует сигнал кремниевыми диодами. И зачем тогда ему были нужны JFET, спрашивается?

Примочка JFET Distortion на сайте the7line.clan.su тоже сделана по-простому: каскады взаимно коменсируют свои нелинейности и делают искажения более симметричными.

---------------------------------------------------------- -

Сравнение усилительных каскадов на биполярном транзисторе BC848B и полевом 2N5457. На выходе почти одинаковые с виду сигналы, искажений у полевика даже немножко больше, 9.9% против 8.8%. Однако спектр существенно отличается, высшие гармоники у полевика быстро спадают. Что и следовало ожидать.



--------------------------------------------------- --------

А теперь загадка для любителей пялиться в осциллограммы. Два каскада, один на биполярном транзисторе, второй - на полевом. При одинаковом сигнале на их входах, показаны сигналы на их выходах и спектры этих сигналов. По спектрам очень легко понять, чей спектр от полевого транзистора, чей от биполярного. Угадайте-ка, где чей сигнал на выходе? Чей сигнал зеленый, чей красный?

Сообщение отредактировал akouz: 25 ноября 2025 - 06:21

[TrueVAL]

akouz, посмотрите как можно сделать эмулятор JCM-800 на ОУ: https://guitar-gear....post__p__142529

[akouz]

TrueVAL (06 декабря 2025 - 12:50) писал:

akouz, посмотрите как можно сделать эмулятор JCM-800 на ОУ: https://guitar-gear....post__p__142529

Можно так. Но сам Маршалл и его эпигоны сделали немного иначе: https://guitar-gear....-marshall-1959/

Но я не вижу "сермяжной правды" в этих схемах. Наколько я понимаю, они подобраны "на слух", чтобы получить отчасти похожее звучание.

[KSG]

Цитата

Можно так

Это уже прогресс: ещё недавно асимметрия в ламповых усилителях отвергалась категорически... ))

[KEL]

Чего???

[TrueVAL]

akouz, динамическое изменение спектра, АЧХ - покаскадная, общая и темброблока, уровень гейна, учет емкостной составляющей нагрузки (TS) при симуляции токового ограничения последних двух ламп - это по вашему "подобрано "на слух""?

[akouz]

TrueVAL (06 декабря 2025 - 16:16) писал:

... АЧХ - ... общая ... - это по вашему "подобрано "на слух""?

Просто глядя на схему догадаться о столь большой проделанной работе, как вы сами понимаете, невозможно. Из всего обширного списка проще всего сравнить АЧХ без темброблока.

В вашей схеме АЧХ на выходе U1B в пяти положениях регулятора P1 (100%, 75%, 50%, 25%, 0%) такова



У Маршала возьмем схему 2203 датированную 1988г. Выходное сопротивление первого каскада примем 39к, последовательно с земляным концом потенциометра VR1 по понятным причинам включен резистор 33к. АЧХ на входе V2a в положениях потенциометра 100%, 50%, 25%, 12.5%, 6.25% и 0%



Не имею причин сомневаться в ваших словах, что подбирали не на слух. Но думаю, что при подборе на слух результат мог бы быть аналогичным.

Для полноты картины, АЧХ Маршаловской примочки (сигнал на входе IC1.2). Конденсатор С7 оказывает существенное влияние, поэтому включен в расчет. Потенциометр GAIN в положениях 100%, 50%, 25%, 12.5%, 6.25% и 0%



Наверное они АЧХ тоже не на слух подбирали, хотя кто их знает...

[akouz]

Напоследок, характеристики идеального параболического клиппера, описываемого выражением -X²/4 + X



Красная линия - сигнал на выходе клиппера, синяя - его первая производная, зеленая - вторая производная

КНИ симметричного параболического клиппера в зависимости от амплитуды синуса на входе:

Цитата

0.1В - 0.44%
0.2В - 0.90%
0.4В - 1.87%
0.8В - 4.14%
1.6В - 10.4%

Поскольку первая и вторая производные этой функции известны из математики, графики могут служить тестом для используемого мною аналогового дифференциатора на ОУ. Если не обращать внимание на переходные процессы в начале графика, производную он берет неплохо.

Если функция -X²/4 + X нас устраивает, то почему ее обязательно получать при помощи подмешивания треугольного ВЧ сигнала к клипперу? Это совершенно необязательно. Возведение в квадрат логичнее всего совершать при помощи умножителя. Например, аналогового умножителя AD633. Правда, его цена кусается...

Дешево и сердито аналоговый умножитель можно сделать иначе, при помощи ВЧ чоппера. Для этого на вход компаратора подадим смесь треугольного ВЧ сигнала и звукового сигнала. Получившийся ШИМ используем для управления аналоговым ключом. Ключ поставим в нижнее плечo аттенюатора, на вход аттенюатора подадим тот же звуковой сигнал. Результирующий сигнал отфильтруем, на выходе получим звуковой сигнал в квадрате.

Но на JFET-е проще всего получается...

Правда, с результат JFET моделирования сильно зависит от спайс-модели. Одна модель 2N5457 дает близкую к идеальной параболическую передаточную характеристику с линейной первой производной, другая - дает заметно искривленную производную, что типично для большинства полевиков. И есть подозрение что вторая модель ближе к истине, ибо с чего бы вдруг вполне ординарный полевик вдруг так заметно отличался бы от собратьев?

Получение параболической xарактеристики упирается в умножитель. Умножители с ВЧ сложны и наворочены, умножители на ИС дороги, умножители на транскондакторных усилителях имеют экспоненциалную характеристику по входу управления, замучаешься линеаризировать.

"За неимением гербовой, пишем на простой" (с). Почему бы не слепить простенький перемножитель на ячейке Гилберта? Сказано - сделано:



Результаты моделирования обнадеживают: спектры соответствуют спектрам параболического клиппера, искажения нарастают пропорционально амплитуде входного сигнала.



Пришла пора промакетировать все это живьем. Результаты выложу в Зоопарке, но только в следующем году, не раньше.

Сообщение отредактировал akouz: 09 декабря 2025 - 10:14

[GreenDad]

Все побежали гилбертово ядро на рассыпухе собирать И чего микросхемы с ней такие дорогие, не интересовались у чатбота?

[akouz]

Нужен ли под эту задачу умножитель с точностью 2% макс - это ба-а-альшой вопрос. Скорей всего не нужен, самодельный с точностью 10-20% сгодится ничуть не хуже. Тому порукой и спектры в симуляторе, и практические результаты полученные на клипперах с ВЧ подмесом, и тот факт что лампы имеют довольно далекие от математически точных параболических характеристик. И ничего, пипл хавает и даже превозносит лампы как венец творения.