[Сергей K.]

 brag (06 марта 2012 - 22:23) писал:

с 6Н2П не получилось адекватно снизить гейн. Вводишь оос(хоть через анод, хоть через катод) - теряется вся ламповость, тобышь интермодуляционные низа пропадают, остается какой-то лязг а-ля кранк(к стати там последний каскад-ограничитель тоже с нехилой оос), если его задавить - остается одно мыло
Вот думаю взять лампу с гейном по-меньше, правда для норм. хай-гейна надо будет 5 триодов, а не 4
К стати как у них дела с микрофонным эффектом?

Я когда то делал так:
- 33к в анод, в первые каскады триоды баллона можно в параллель (тогда 66-100к).
и важно - между каскадами с перегрузом доп регулятор гейна для отстройки усиления, можно потом убрать, после настройки и оставить основной. Естественно коррекция межкаскадная по вкусу и гитаре (или пересчитанная оригинала, если это попытка сделать копию). Величину катодного резистора тоже надо подбирать на слух, сильно влияет на характер перегруза(второго и третьего каскада перегруза, если он 3 каскадный, при этом желательно иметь выход и с 2 каскада, так как сильно разный звук). Входной каскад усиления особенностей не имеет (можно триоды в параллель, по вкусу и шумам).

Сообщение отредактировал Сергей K.: 07 марта 2012 - 19:44

[brag]

Цитата

Я когда то делал так: - 33к в анод, в первые каскады триоды баллона можно в параллель (тогда 66-100к).

да, можно снизить гейн/расширить полосу уменьшением резистора. там и напругу можно понизить, что очень к стати..
параллелить лампы - проходная емкость увеличивается, нету смысла вобщем

Цитата

и важно - между каскадами с перегрузом доп регулятор гейна для отстройки усиления, можно потом убрать, после настройки и оставить основной.

ну тут еще есть такой момент, как сеточные токи. в случаи дизайна схемы лучше это дело отработать в теории

Цитата

Естественно коррекция межкаскадная по вкусу и гитаре (или пересчитанная оригинала, если это попытка сделать копию).Величину катодного резистора тоже надо подбирать на слух, сильно влияет на характер перегруза(второго и третьего каскада перегруза

тут тоже лучше отработать в теории ну и сделать минимум регулировок ачх. Что касается катодного резистора и кондера - проще отказатся вообще от оос, тобышь влепить кондер по-больше,но оставить место конечно для работы детектора(сеточный диод,кондер,резистор). рабочая точка выбирается тоже исходя из нужного режима, а режим в зависимости уже от вкусов. Это гораздо проще, чем вслепую подбирать детальки, тем более уши - не показатель, они устают и привыкают быстро...

[Altairth]

ага... а так же стареют...

[brag]

Ну да и настроение менают
Лучше сделать оптимальные режимы и вывести нужные юзабельные регулировки, чем запариватся со слепым подбором...

Сообщение отредактировал brag: 09 марта 2012 - 10:45

[JudasPriest]

а печатки случайно нету у вас?

[Сергей K.]

 brag (07 марта 2012 - 20:46) писал:

да, можно снизить гейн/расширить полосу уменьшением резистора. там и напругу можно понизить, что очень к стати..
параллелить лампы - проходная емкость увеличивается, нету смысла вобщем

мнение: не совсем так, все сложнее, лампы работают в нелинейном режиме и симуляцией мало что можно получить в смысле предсказания звука (возможно, модель у вас точная, что врят ли)... полоса - не очень важно, напругу понижать не надо, динамика пострадает. Проходная емкость - для гитарного звука не так все однозначно. Параллелить лампы можно и даже может быть полезно для входного каскада (конечно, речь идет о копеешных лампах)

 brag (07 марта 2012 - 20:46) писал:

ну тут еще есть такой момент, как сеточные токи. в случаи дизайна схемы лучше это дело отработать в теории
тут тоже лучше отработать в теории ну и сделать минимум регулировок ачх.

а кто говорил об отсутствии знаний а симуляция в нелинейном режиме мало поможет, предполагается что все что можно рассчитано и схвачено, учтены разбросы параметров тракта и особенности схемотехники гитарного усиления и т.п., далее подбор на вкус и полезны тесты с разными по голосу гитарами.

 brag (07 марта 2012 - 20:46) писал:

Что касается катодного резистора и кондера - проще отказатся вообще от оос, тобышь влепить кондер по-больше,но оставить место конечно для работы детектора(сеточный диод,кондер,резистор). рабочая точка выбирается тоже исходя из нужного режима, а режим в зависимости уже от вкусов. Это гораздо проще, чем вслепую подбирать детальки, тем более уши - не показатель, они устают и привыкают быстро...

речь шла о подборе (при желании) нелинейного режима "кривых каскадов" (см. схемы преампов), а не ОСС, и здесь теория смыкается с практикой, в слепую подбирать детальки - так ни кто не делает.

Сообщение отредактировал Сергей K.: 25 марта 2012 - 08:03

[brag]

Да эти "кривые" каскады совсем не для того, о чем сложилась куча мифов.
Кривые каксады нужны для минимизации сеточных токов последующего каскада, и в следствии чего симметризации ограничения.

Нелинейный режим точно так же поддается моделированию, как и линейный. Ну да, мыслить нужно более расширено, но это уже другая песня.
Потом нелинейный режим каскадов до ограничителя вообще побоку, если речь идет о звуке. Всеравно, ограничение наступает сзаду на перед.
Даже с учетом фазового сдвига всеравно одинаково.
Единственное, что имеет значение, так это сдвиг рабочей точки. При чем сдвиг в одном каскаде тянет за собой другие... Тут вариантов не так уж много, но сами параметры довольно некисло влияют на спектр. Тут уже каждому по вкусу. мне, на пример, нравится вообще без сдвига, тупо симетричное ограничение.

Ну а частотная характеристика до ограничителя играет ключевую роль. От нее не только звук и количество грязи, но и динамика тоже зависит, тк низкие частоты даже на самом тупом цифровом ограничении тоже дают эффект сдвига рабочей точки

Цитата

в слепую подбирать детальки - так ни кто не делает.

по моему большинство так делает )

[Сергей K.]

Насчет "кривых" каскадов - "минимизации сеточных токов последующего каскада" можно по подробнее, я обычно обращал внимание на несимметричность и прочие динамические изменения режима лампы.

 brag (28 марта 2012 - 03:29) писал:

Нелинейный режим точно так же поддается моделированию, как и линейный. Ну да, мыслить нужно более расширено, но это уже другая песня.
Потом нелинейный режим каскадов до ограничителя вообще побоку, если речь идет о звуке. Всеравно, ограничение наступает сзаду на перед.

Насчет твоей модели, так она (сам говорил) долго считается (ну и ее не видел, только слышал), я об симуляторах с распространенными моделями.
Что ты понимаешь под ограничителем? Всю цепочку каскадов перегруза? Сдвиг рабочей точки визуально влияет на скваженность, она плавает, что хорошо, если правильно. Вариантов становится больше, если каскадов 3-4, понятно что это нужно понимать в модели. Симметричное ограничение при высоком гейне в хвосте звука хорошо звучит, а вот при среднем (чем интересна лампа - высокой динамикой), интересны высокие скваженности на пассажах с высокой громкостью (опять же с учетом межкаскадной коррекции). А так же большую роль начинает играть распределение усиления и коррекции между каскадами, например второй каскад получает от первого ассиметрично ограниченный, плавающий сигнал с подрезанными высокими уровень до верхнего ограничения (по питанию)... далее, динамический взрыв, следующая нота громче - имеем ограничение второго каскада, звук становиться пронзительным (слушаем классиков)...
(описание конечно образное, но без формул

 brag (28 марта 2012 - 03:29) писал:

Ну а частотная характеристика до ограничителя играет ключевую роль. От нее не только звук и количество грязи, но и динамика тоже зависит, тк низкие частоты даже на самом тупом цифровом ограничении тоже дают эффект сдвига рабочей точки

очевидно. Так же как и коррекция межкаскадная в ограничителях.

 brag (28 марта 2012 - 03:29) писал:

по моему большинство так делает )

слишком много параметров, без понимания тупой перебор редко приводит к успеху, хотя есть случаи и такие "примочки" выпускают

[brag]

Цитата

Насчет "кривых" каскадов - "минимизации сеточных токов последующего каскада" можно по подробнее, я обычно обращал внимание на несимметричность и прочие динамические изменения режима лампы.

Тут лучше самому покрутить сим, сначала на синусе(где-то 400гц), потом на сигнале одной струны(4й, на пример).
Смысл вот в чем: кривой каскад обрезает нижнюю полуволну резко и инвертирует. если такое дело подать на сл. каскад, то это приведет к незначительным сеточным токам, в следствии чего к незначительной асиметрии.
Вот картинка

Видим, что при подачи синуса на вход связки каскадов слоректо получаем незначительные сеточные токи, тк обрезанная кривым каскадом верхняя полуволна(инверт нижней на входе) выше 13в не выпрыгивает, а нижняя имеет полный размах(50в в даном случаи). При такой конфигурации скорость выхода каскада U1 на режим где-то 10мс, чего на слух не слышно, на выходе имеем тоже почти симетричное ограничение. это "почти" тоже на слух не слышно.
На сложном сигнале это дело ведет себя примерно так же. а поктутить в риалтайме можно на моем плагине.
Кроме того остальные каскады стараются строить аналогичным образом

Насчет твоей модели, так она (сам говорил) долго считается (ну и ее не видел, только слышал), я об симуляторах с распространенными моделями.
PWL-модели я снимал еще только когда начинал симить ламповые схемы, вникать вобщем. Сейчас я звук строю на плагине. Но модельку лампового ограничения(как "сеточного", так и "анодного") внесу в плагин позже по приколу, в виде ряда тейлора построенного по реальным вах

Что ты понимаешь под ограничителем? Всю цепочку каскадов перегруза? Сдвиг рабочей точки визуально влияет на скваженность, она плавает, что хорошо, если правильно. Вариантов становится больше, если каскадов 3-4, понятно что это нужно понимать в модели. Симметричное ограничение при высоком гейне в хвосте звука хорошо звучит, а вот при среднем (чем интересна лампа - высокой динамикой), интересны высокие скваженности на пассажах с высокой громкостью (опять же с учетом межкаскадной коррекции). А так же большую роль начинает играть распределение усиления и коррекции между каскадами, например второй каскад получает от первого ассиметрично ограниченный, плавающий сигнал с подрезанными высокими уровень до верхнего ограничения (по питанию)... далее, динамический взрыв, следующая нота громче - имеем ограничение второго каскада, звук становиться пронзительным (слушаем классиков)...
(описание конечно образное, но без формул
На слабых перегрузах конечно все сложнее(или проще??), но я их не рассматривал. Разберемся со злом, потом может и сюда дойдут руки
Если брать перегруз для рубки мяса, то тут сказывается только линейная характеристика и работа ограничителя. Ограничителем является то, что первое входит в ограничение(тк остальное просто отсекается), обычно это последний каскад или 2 последних. Даже с учетом фазового сдвига.
Но нужно учитывать одну вещь - при работе предидущих каскадов в нелинейном режиме их эквивалентная линейная ачх немного меняется в зоне низких частот.
По вчерашним тестам музыкант(ярый фан лампы) при реальной игре(но не зная что за аппарат звучит) не смог отличить ректифаер+od808 и плагин с простым симетричным ограничителем и preeq настроенным чисто на глазок по формулам под реальный рект+od808, никаких сдвигов рабочей точки не использовалось. Я бы на его месте всетаки отличил, по уровню шума при заглушенных струнах ) лампа шумит сильнее цифры, вернее цифра вообще не шумит, только усиливает то, что шумело до и во время оцифровки

Цитата

слишком много параметров, без понимания тупой перебор редко приводит к успеху, хотя есть случаи и такие "примочки" выпускают

Ну я не про серийные девайсы на продажу, а про то, что люди делают для себя Хотя и такие есть, на пример AZG Facegrind(судя по словам самого АЗГ) - моденный шарп чисто на слух, подбором емкостей итп.

Ну и про бытующую сказку про то, что "транзисторный звук - Г" можно упомянуть... Давайте начнем с того, что это не транзисторный, а диодный звук ) тоесть, мягкое логарифмическое ограничение - да, оно действительно Г, сссыпучий мыльный звук(можно послущать поставив у меня на плагине sqrt ограничение и уменьшив значение ksqrt). Или звук перегруженного ОУ, про это я вообще молчу...
И почему-то в эту кучу приписывают жесткое прямоугольное ограничение и цифру, хотя ни одно ни другое не имеет ничего общего с "транзисторным звуком". Какраз прямоуголка - это ламповый звук

Сообщение отредактировал brag: 30 марта 2012 - 21:38

[Altairth]

окак дядя brag разошелся)))
видно сразу что не шутит)))

[brag]

:D
Ну дык если уж взялся... А лепить фирмовые схемы без понимания происходящего и думать, чего ж это звук не нравится - не, не мое. А если еще взять тот факт, что фирмачи дерут все те же старые схемы, то сами понимаете...
Из продвинутых известных мне считаю только Line6 - есть действительно оригинальные идеи. Люди, перешедшие на их ампы к попсе возвращатся не имеют никакого желания. Речь идет о про.серии, а не о дешевке, которой завалены муз.маги.

А эт так, инфа для размышления. Если захочется разобратся, то прийдется самому попотеть, ну и надеюсь, мои наработки станут в этом полезны

Сообщение отредактировал brag: 30 марта 2012 - 23:35

[Altairth]

еще как станут!
Успехов!..

[brag]

Цитата

без второй гармоники и остальных четных

Тоже миф. Будут четные, еще как будут. И интермодуляция будет...

a=sin(2*pi*t*200)+sin(2*pi*t*300)*0.05;
y=a*10;y=sign(y).* abs(y).^(abs(y)<1);
Y=fft(y);
plot(f,log10(abs(Y(1:N/2+1)))*20)

Цитата

(плагинах), на живых девайсах и цифре - VG99 (мощный девайс, там лучше с перегрузами чем в простом Line6)

Там Вы ничего подобного не увидите, тк там опосля куча фильтров(эквалайзер). А прямой выход с ограничителя вроде никто не делает. Ну и все эти штуки направлены на эмуляцию лампы, а не высветление сути
На моем плагине слушайте, правда там еще звук нарулить надо уметь, в плане фильтрации перед плагином...

Сообщение отредактировал brag: 31 марта 2012 - 16:18

[Сергей K.]

 brag (31 марта 2012 - 16:06) писал:

Там Вы ничего подобного не увидите, тк там опосля куча фильтров(эквалайзер). А прямой выход с ограничителя вроде никто не делает.
На моем плагине слушайте, правда там еще звук нарулить надо уметь, в плане фильтрации перед плагином...

Увидел (эквалайзер не помеха) на AT3, да действительно скваженность=2 почти везде и на всех частотах... а вторая гармоника понижена (иногда вовсе нет на низах). Форма полуволн не симметричная, что и объясняет... А второй гармоники не будет на идеальном меандре.
Нарулил... более-менее, выход (фильтрацию) сложно отстроить, в живой кабинет получилось отлично (твин, Eminence мановар и PJ) удивился!

Сообщение отредактировал Сергей K.: 31 марта 2012 - 16:34

[brag]

Конечно, на идеальном синусе с бесконечным усилением будет только нечетный ряд, но гитара никогда не выдает идеальный синус и усиление то далеко не бесконечное
Стоит туда подмешать чуть-чуть какой-то еще частоты, так сразу полезет вся четность и интермодуляция.

[Кондратий]

Ребят, тут вся страница уже не имеет отношения к начальной теме.

[brag]

Так перенесите в тему с плагином, а лучше создать новую и всю теорию туда, в т.ч. и тему с плагином почистить не мешало бы
Хотя частично имеет, тк эта тема изначально девелоперская, а не про готовый девайс для повторения

Сообщение отредактировал brag: 09 апреля 2012 - 23:51

[Vitalka]

Опять переделал преамп. Нарулил такой звук
 6n1p.mp3 (2,29МБ)
Количество загрузок:704

[Pokfor]

Уже такое интересное слышится.... Но складывается ощущение что чуть грязновато фузит может чуток.

[Vitalka]

А вот микрофон стоит по-другому и звук более похож на реальный
 n1p.mp3 (2,44МБ)
Количество загрузок:736

[Pokfor]

Рези заметно меньше стало.
Сам то что скажешь про свой звук?

[Vitalka]

 Pokfor (06 июня 2012 - 17:58) писал:

Сам то что скажешь про свой звук?

Да что мне говорить? Нарисую схему, а вы повторите кто-нибудь)

[Кондратий]

Есть ли в наличии 6Н3П. Было бы интересно послушать их. У них тот же КУ, но куда ниже ток потребления.
И схему бы хорошо увидеть. : )

[Pokfor]

Ну так что, схему то обновлённую мы увидим или нет?

[Vitalka]

Повторяйте)

[Altairth]

мне кажется если добавить еще 2-3 триода, то ультраметальное мегазло обеспечено!

[Сергей K.]

 brag (28 марта 2012 - 03:29) писал:

Да эти "кривые" каскады совсем не для того, о чем сложилась куча мифов.
Кривые каксады нужны для минимизации сеточных токов последующего каскада, и в следствии чего симметризации ограничения.

ИМХО: немного наблюдений (прошло немного времени). Преампы с кривыми каскадами звучат иначе не только по причине, влияния на следующий каскад (которую осветил brag)... Сам каскад вносит спец. искажения (что от него и ожидают), около-клина при выкрученной ручке активности гитары уже не получить, верхняя середина более злая и т.п.

[Vitalka]

Вытравил печатку по последнему варианту схемы, запилил звук
 6n1ppppp.mp3 (5,38МБ)
Количество загрузок:1057
Окончательный вариант схемы

Сообщение отредактировал Vitalka: 11 ноября 2012 - 16:36

[Altairth]

ну не хайгейн конечно, но претензии у него серьёзные)))
скажем так клин, легкий овер и кранч. при том весьма пристойные

Сообщение отредактировал Altairth: 11 ноября 2012 - 18:26

[Vitalka]

Преамп на 6н1п в оконечник 2 х Г807 - V30
 6n1p.mp3 (1,51МБ)
Количество загрузок:908