[TrueVAL]

Еще один вариант базовой схемы МРМ - симулятор красного канала "Mesa Boogie DR":



LTSpice долго не думал и выдал такой сэмпл: https://app.box.com/...0lmov9w4aw6wh0b

Гейн на максимуме, низы и верхи на середине, а средние почти на минимуме. Запись в линию без обработки.

[Сварщик]

Ну, едить-колотить. Давно не смотрел тему, а тут - такое! Даже не знаю - модернизировать ли имеющийся рок-машин, или запечатать новую плату под отдельную педаль.
Скорее всего, таки буду делать ещё одну. Маршал и Меса
Огромное спасибо за труд

[access777]

@TrueVAL
У Вас был помнится клин

Как на Ваш взгляд - его концепция актуальна, или что-то изменилось с 2012 года?
Хочется собрать двухканальный преамп.

[TrueVAL]

access777, концепция не изменилась, но как звучала эта схема помню смутно, давно разобрал макет. Там на первом диоде имитируется сеточное ограничение, а на паре следующих - анодное. В результате получается очень мягкое ограничение с четными гармониками. Первый каскад в принципе может влетать в жесткое ОУ-шное ограничение, но так как Ку там невелик, то просто идет подчеркивание атаки за счет срезания верхушек сигнала при сильных ударах по струнам - типа кранч получается.

[Сварщик]

TrueVAL, скажите, пожалуйста, какую функцию в схеме ректифаера выполняет Д14 перед темброблоком?

[Grechka]

Имитация катодного повторителя.

[TrueVAL]

Да, катодный повторитель в ламповом преампе вместе с ТБ сам прилично искажает звук - режет под некоторым углом верхнюю полуволну и гораздо сильнее нижнюю, добавляя четных гармоник в сигнал. Имитация КП диодом с резистором на землю не совсем точная - тут еще один диод с резистором на питание нужен, а так только нижний скос делается. Но на звуке это незаметно, а схема проще и выходная амплитуда побольше получаются.

[ZAQ]

Сварщик, для простоты понимания рассмотрим цепь выход U2B -> D14 -> R15 -> земля, импедансом темброблока пока что пренебрегаем. При отсутствии сигнала на выходе ОУ устанавливается напряжение 4.5В. Ток через диод будет около (4.5В-0.6В)/5.6к = 0.7мА. При ограничении сигнала на отрицательной полуволне ток через диод будет около (4.5В-1.8В-0.6В)/5.6к = 0.375мА, а на положительной полуволне ток через диод будет около (4.5В+1.8В-0.6В)/5.6к = 1мА, ну, небольшой плюс/минус. Смотрим на ВАХ 1N4148, при данных значениях тока падение напряжения на диоде будет изменяться примерно так: 570мВ - 587мВ - 597мВ, т.е. в плюс получаем где-то 10мВ, а в минус - где-то 17мВ, то есть, отклонение 2-3%. Чтобы на слух услышать разницу, это надо себе чего-нибудь очень сильно внушить. И да, последовательные диоды D9, D12, D13 можно успешно заменить на один красный светодиод, разницы тоже особо не будет.

[Сварщик]

ZAQ сказал:

последовательные диоды D9, D12, D13 можно успешно заменить на один красный светодиод, разницы тоже особо не будет.

Мне кажется, последовательное соединённые диоды будут обеспечивать более плавный переход к ограничениию за счёт большей общей нелинейности сборки по сравнению с одним светодиодом, хотя, возможно, это только кажется моим ушам

[access777]

1. Исследование процесса и эмуляция на высоковольтном MOSFET от KMG
http://milas.spb.ru/~kmg/irf.html
2. Модернизация схемы от В. Кемпфа, AMT (по ссылке - PDF)
https://www.google.c...8cSjaUF3vnyBwBw

[ZAQ]

Сварщик (14 сентября 2016 - 15:25) писал:

Мне кажется, последовательное соединённые диоды будут обеспечивать более плавный переход к ограничениию за счёт большей общей нелинейности сборки по сравнению с одним светодиодом

Так и есть, ну почти что. Просто у диода чуточку плавнее ВАХ, чем у светодиода. Чем плавнее и выше порог, тем и компрессия меньше, и наоборот. Вот графики рабочего диапазона для данной схемы ВАХ для цепочки из 3-х диодов (голубой) и красного светодиода (красный) видим, что разница составляет менее 10% на !максимальном! токе в рассматриваемом диапазоне. При всём при том, что у красных светодиодов разных типов разных производителей (за счёт разницы в материалах изготовления) ВАХ немного отличаются, а у диодной гирлянды будет повышенная температурная зависимость ещё за счёт сложения прямых падений переходов, и она будет ещё перекрывать этот диапазон, так что, не очень далеко уехали, и это всего лишь для одной только полуволны сигнала такая разница в ограничении... М-м-м-м-де... Если ещё и коррелировать коэффициенты компрессии (наложить графики так, чтобы верхние вершины при максимальном рабочем токе 2мА совпали, то есть, голубой сдвигаем влево ближе к красному), то, в принципе, можно увидеть, что приборы ведут себя почти одинаково, ну с очень небольшой разницей.Просто не нужно гнаться в симуляторе за уровнем чётных гармоник, которая хорошо видна при чистом синусе, чётные гармоники вместе с нечётными уже есть в гитарном сигнале, и их уровень сильно зависит от самой гитары, а дальше уже за счёт компрессии на ограничении эти гармоники вытягиваются(ещё больше подчёркиваются).

Прикрепленные изображения

• 

[VDS Custom]

access777, это всё хорошо, но какое это отношение имеет к схемам товарища TrueVAL'а? ))

[Антон Калина]

ZAQ (14 сентября 2016 - 17:18) писал:

чётные гармоники вместе с нечётными уже есть в гитарном сигнале, и их уровень сильно зависит от самой гитары, а дальше уже за счёт компрессии на ограничении эти гармоники вытягиваются(ещё больше подчёркиваются).

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...
Прошу прощения за офф.

[ZAQ]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 10:12) писал:

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...

Правда? Чем смотрели спектр? А откуда они берутся тогда в овердрайве? Да полно там гармоник, каким образом по-твоему тогда звук сингла отличается от звука хамбакера? А их уровень вытягивается в результате компрессии при ограничении, когда слабые сигналы усиливаются (в том числе гармоники, имеющие более слабые уровни по сравнению с основным тоном), а мощные сигналы ограничиваются по амплитуде, в результате чего сильно изменяется форма входного сигнала. А берутся они в результате разных колебаний участков струны, генератор синуса слышал когда-нибудь, как звучит? Что, у гитары такой звук? Без гармоник, да? А звук флажолета не отличается от звука с зажатым ладом по-твоему?

[Антон Калина]

ZAQ (15 сентября 2016 - 13:10) писал:

Правда? Чем смотрели спектр? А откуда они берутся тогда в овердрайве? Да полно там гармоник, каким образом по-твоему тогда звук сингла отличается от звука хамбакера? А их уровень вытягивается в результате компрессии при ограничении, когда слабые сигналы усиливаются (в том числе гармоники, имеющие более слабые уровни по сравнению с основным тоном), а мощные сигналы ограничиваются по амплитуде, в результате чего сильно изменяется форма входного сигнала. А берутся они в результате разных колебаний участков струны, генератор синуса слышал когда-нибудь, как звучит? Что, у гитары такой звук? Без гармоник, да? А звук флажолета не отличается от звука с зажатым ладом по-твоему?

Дружище, в овердрайве гармоники в спектре генерируются вследствие обрезания синусоидального сигнала
Но что-то доказывать или тем более, спорить, я не собираюсь.
Смотрю, вы в каждой теме по любому поводу с кем-то спорите, а знаний - ноль

И не "тыкайте" мне, сударь, не припомню-ка, чтобы мы выпивали на брудершафт...

[Сергей K.]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 10:12) писал:

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...
Прошу прощения за офф.

Офф:
Есть мысль что ZAQ имел ввиду не симметричность гитарного сигнала. Особенно в стадии атаки. Как то проводил тесты меняя фазу на входе преампа (реампом), разница есть в звуке на 1-2dB меняется спектр искажений. Некоторые преампы (обычно не проф.) чувствительны к смене фазы.

[ZAQ]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 15:14) писал:

Дружище, в овердрайве гармоники в спектре генерируются вследствие обрезания синусоидального сигнала
Но что-то доказывать или тем более, спорить, я не собираюсь.
Смотрю, вы в каждой теме по любому поводу с кем-то спорите, а знаний - ноль

И не "тыкайте" мне, сударь, не припомню-ка, чтобы мы выпивали на брудершафт...

Определитесь там у себя уже: либо дружище, либо сударь
И да, прежде, чем спорить, поинтересуйтесь, хотя бы, раз нет желания доказывать, а то ведь я могу доказать, могу и поспорить, если что, мне это не воспрещается... Знаний - ноль - может быть, всё относительно, смотря по какой системе это определять. )))

[Сергей K.]

ZAQ, ну не прав ты в 135 посте... Спектр гармоник гитарного чистого с пикапа все знают... да сложный сигнал и зависит от множества факторов. Обрезая сигнал (статически, динамически) мы добавляем новые гармоники нелинейным преобразованием, а не усиливаем исходные. Конечно, новые гармоники будут зависеть от структуры входного сигнала, то есть и от гармоник сигнала и их фазового соотношения. Но это не компрессия, во всяком случае как ее обычно понимают. Компрессия нелинейными цепями с фильтрацией - лог. усилитель -> фильтр - exp() -> да, так делают, это работает так как лог преобразование обратимо.

Формирование звука в нелинейных преампах, динамически нелинейных, 4 строчками текста не опишешь... к тому же для нас важны психоакустические критерии - звук на выходе... О некой "компрессии" при ограничении сигнала сверху / снизу можно говорить только в с большими оговорками... с учетом уровня ограничения и прочих параметров... а по прсихоакустическим параметрам - маскировании и тп. и т.д. При определенном ограничении вообще останется, например, только басовая нота в аккорде.

Сообщение отредактировал Сергей K.: 15 сентября 2016 - 20:42

[ZAQ]

Сергей K., не только несимметричность. Я смотрел спектр, исследовал в симуляторе составной сигнал из нескольких частот, кратных основному тону (имитация гармоник) при разных уровнях при простейшем диодном ограничении, и видел, как срезаются верхушки у сигналов с большой амплитудой, а у слабые амплитуды при этом вытягивались, это и есть компрессия, могу поискать и выложить те картинки. Когда берёте флажолет, вот тогда минимум гармоник, и сигнал близок к синусоидальному. Вот в этой статье ниже после рис.8 это доступно объяснено, например:статья
_________________
ЗЫ 128 пост - это не мой.

Сергей K. (15 сентября 2016 - 19:30) писал:

Обрезая сигнал (статически, динамически) мы добавляем новые гармоники нелинейным преобразованием, а не усиливаем исходные.

Обрезание сигнала - это чистая условность. На деле нелинейный усилитель насыщается и не происходит дальнейшего усиления сигналов большой амплитуды, отсюда уровень меньших усиливаемых амплитуд становится сравним с уровнем недоусиленных больших, то есть, если выставим крутилкой левел общий выходной уровень до первоначальной громкости, то в нашем выходном сигнале уровень меньших амплитуд возрастёт, это и есть объяснение принципа компрессии в 4х строчках на пальцах.

[Сергей K.]

>Сергей K., не только несимметричность. Я смотрел спектр, исследовал в симуляторе составной сигнал из нескольких частот, кратных основному тону (имитация гармоник) при разных уровнях при простейшем диодном ограничении, и видел, как срезаются верхушки у сигналов с большой амплитудой, а у слабые амплитуды при этом вытягивались

Ну это же сама очевидность. Известная и не требующая симулятора.
Итак слегка ограничили сигнал, ВЧ гармоники отфильтровали, имеем компрессию. Замечательно. Открыли клин преамп или речевой компрессор.
Можно пойти дальше - открыть ФАЗОВЫЙ компрессор - сигнал ограничивается со сдвигом фазы, эффективность больше, получаем без инерционный компрессор преам. Кстати, почему бы нам его не сделать для гитарных дел.

Далее, устанавливаем ограничение глубже, наш случай. Что происходит с амплитудами спектральных составляющих новых гармоник? Они значительно увеличиваются по мере все большего ограничения сигнала. Дальше понятно? При таком уровне ограничения говорить о компрессии можно только условно, новые гармоники, созданные нелинейной цепью уже маскируют оригинальные (но их звучание в зависимости от схемотехники каскада может зависеть или не зависеть от оригинальных).

Надо подходить к объяснению процессов восприятия звука на основе человеческого восприятия ухом, а не глазом в картинке симуляторе. Это психоакустика, отношение мощностей, маскирование тона и тп. (см учебник Алдошина. Основы психоакустики )
----
№135 исправил

Сообщение отредактировал Сергей K.: 15 сентября 2016 - 20:54

[ZAQ]

Сергей K., я о том и толкую, а мне про "знаний - ноль", я просто пояснил, на каких выводах ранее сформировались знания. Одним это очевидно, а другим не ясно: спорить не желают, доказывать тоже...
Кстати, вот у меня ещё такое мнение по поводу асимметричного ограничения в сатурирующих каскадах: нужно ли оно, если сигнал асимметричен изначально, а мы ограничиваем асимметрично, но не можем гадать какую именно волну как резать, поэтому не знаем, добавится или убавится чётных, с данной гитарой, получается, симметричное ограничение рулит: в любом случае будет одинаково звучать, либо асимметричное ограничение делать с перетеканием асимметрии то на одну волну, то на другую.

[Сергей K.]

ZAQ (15 сентября 2016 - 20:38) писал:

[b]Сергей K.
Кстати, вот у меня ещё такое мнение по поводу асимметричного ограничения в сатурирующих каскадах: нужно ли оно, если сигнал асимметричен изначально, а мы ограничиваем асимметрично, но не можем гадать какую именно волну как резать, поэтому не знаем, добавится или убавится чётных, с данной гитарой, получается, симметричное ограничение рулит: в любом случае будет одинаково звучать, либо асимметричное ограничение делать с перетеканием асимметрии то на одну волну, то на другую.

Нужно-не нужно - зависит от предпочтений в звуке конкретного стиля и тп.
А важно ИМХО - динамика (динамическое изменение спектра, удачное для исполнителя, то есть когда качает).
---
Для повторяемости и узнаваемости звука преампа - должны быть некоторые тесты. На допуск элементов и напряжений питания, еще считаю, что преампы надо проверять на тест изменения фазы от пикапов.

[TrueVAL]

VDS Custom, не все тут понимают, что сильный срез под углом на нижней полуволне возникает из-за работы катодного повторителя на емкостную нагрузку ТБ и отдельно от нее нельзя рассматривать режим работы КП или его диодно-резисторного имитатора. Небольшой скос верхушки сигнала - это уже анод последнего перед КП каскада подключается к той же емкостной нагрузке через открывающийся по сетке повторитель на предельной положительной амплитуде сигнала. access777 и заострил на этих моментах внимание! В его ссылках есть самое главное - реальные осциллограммы KMG. То, что сигнал на выходе КП получает постоянную от атаки до затухания дополнительную несимметричность приводит к некоторому выравниванию звучания, так как к обычным для многокаскадного преампа колебаниям скважности, а значит и спектра, с усилением-ослаблением четных гармоник добавляются постоянно присутствующие в спектре несимметричного сигнала четные гармоники, возникающие в КП с емкостной нагрузкой. Этот эффект выравнивания спектра в динамике хорошо заметен, но только при игре высоких и длинных нот на первых трех струнах.

[ZAQ]

Срез под углом - это тембр сигнала. Соответствующие углы получается при использовании фильтров ВЧ и НЧ. Емкостная нагрузка - и есть фильтр. Срез под углом верхней полуволны снизу вверх - преобладание НЧ, если срез нижней полуволны в противоположном направлении, либо крутой фронт со спадом на верхней - преобладание ВЧ. Я обрабатывал нижнюю полуволну фильтром ВЧ, а верхнюю фильтром НЧ раздельно и получал углы такие, какие хотел. И да, на 1кГц будет одна картинка, а если измерения получить на другой частоте, то на осциллографе будет совсем другая картинка, копировать такие срезы при эмуляции на какой-то заданной частоте - можно повыпендриваться и получить совпадающую картинку, один-в-один, не спорю, если поменять "дано", то всё разъедется, смысл?

[Сергей K.]

ZAQ (15 сентября 2016 - 21:48) писал:

Срез под углом - это тембр сигнала. Соответствующие углы получается при использовании фильтров ВЧ и НЧ. Емкостная нагрузка - и есть фильтр. Срез под углом верхней полуволны снизу вверх - преобладание НЧ, если срез нижней полуволны в противоположном направлении, либо крутой фронт со спадом на верхней - преобладание ВЧ. Я обрабатывал нижнюю полуволну фильтром ВЧ, а верхнюю фильтром НЧ раздельно и получал углы такие, какие хотел. И да, на 1кГц будет одна картинка, а если измерения получить на другой частоте, то на осциллографе будет совсем другая картинка, копировать такие срезы при эмуляции на какой-то заданной частоте - можно повыпендриваться и получить совпадающую картинку, один-в-один, не спорю, если поменять "дано", то всё разъедется, смысл?

Это динамический нелинейный срез , разбирал как то в постах полевых эмуляций. Там и картинки вроде были. Теперь есть картинки и в теме про Fuzz War.
Если мы снимаем сигнал с пред. каскада, и решили убрать след. каскад за не надобностью, придется оставить или эмулировать конд. с диодом и резистором. Если эмулируем катодный повторитель (и данный эффект может присутствовать при эмуляции каскада с анодной нагрузкой) в низковольтном преампе и не совпадают постоянные времени цепей ТБ с оригиналом, придется подстраивать или выбирать режим последнего каскада.

[ZAQ]

Да понятно, параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически, я просто интересуюсь, стоит ли к ним так щепетильно привязываться, если они всё равно меняются и при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести, как и любой асимметричный ограничитель.

[TrueVAL]

ZAQ, какие "параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически", кто и почему "при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести", и какая фаза на выходе грелки, например?
В этой теме я симулирую ламповые хай-гейновые преампы у которых Ку доходит до 110-115дБ. Какое там усиление гармоник гитарного сигнала на фоне ограничения первой? Там все гармоники доведены до прямоугольников и у каждой появляется свой собственный набор гармоник, только "математических", а не "физических" - со струны то не гармоники идут, а обертона, с близкими, но не кратными в точности основному тону частотами.
А степень приближения к конкретным ламповым преампам по звуку и схемные решения - это сложные и не очень подходящие для обсуждения в рамках форума вопросы, и как-нибудь я сам стараюсь их решать.

[Tuvalu]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 10:12) писал:

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...

Как это "очень мало"? Какой бы ни был лютый хай-гейн, кручение рег. тембра на гитаре прекрасно слышно. Так же хороша слышна замена старых струн на новые. Ну, и отлично слышна разница глухой/звонкий датчик. Что, как не гармоники, позволяют услышать это?
А попробуйте заставить работать любой октавер без ишачьего эффекта ("тирольские напевы") на 5 и 6 струнах, пробовали? Эти октавные скачки - результат доминирующей второй гармоники в чистом виде. "Доминирующая" - значит сильнее основного тона. Никакая фильтрация не спасает, кстати. А вы говорите "очень мало гармоник". "Очень мало гармоник" - это звук Слеша: нековый датчик, полностью заглушенный тон и подходящий преамп.

Цитата

Дружище, в овердрайве гармоники в спектре генерируются вследствие обрезания синусоидального сигнала

Вот, чего практически нет в гитарном сигнале, так это синусоиды. Ну, разве что проскакивает на хвостах сигнала при заглушенном тоне на некоторых нотах.
А-у-у, тут вообще есть играющие гитаристы?

[Grechka]

Господа, вторая страница пошла уже, не относящаяся к теме данного топика. Я вот смотрю и думаю, когда вы угомонитесь.

[Антон Калина]

Имхо, TrueVAL, истину глаголет по поводу гармоник (обертонов).

Tuvalu, конечно есть, у меня на саундклауде цельный альбом валяется