[Сергей K.]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 10:12) писал:

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...
Прошу прощения за офф.

Офф:
Есть мысль что ZAQ имел ввиду не симметричность гитарного сигнала. Особенно в стадии атаки. Как то проводил тесты меняя фазу на входе преампа (реампом), разница есть в звуке на 1-2dB меняется спектр искажений. Некоторые преампы (обычно не проф.) чувствительны к смене фазы.

[ZAQ]

Антон Калина (15 сентября 2016 - 15:14) писал:

Дружище, в овердрайве гармоники в спектре генерируются вследствие обрезания синусоидального сигнала
Но что-то доказывать или тем более, спорить, я не собираюсь.
Смотрю, вы в каждой теме по любому поводу с кем-то спорите, а знаний - ноль

И не "тыкайте" мне, сударь, не припомню-ка, чтобы мы выпивали на брудершафт...

Определитесь там у себя уже: либо дружище, либо сударь
И да, прежде, чем спорить, поинтересуйтесь, хотя бы, раз нет желания доказывать, а то ведь я могу доказать, могу и поспорить, если что, мне это не воспрещается... Знаний - ноль - может быть, всё относительно, смотря по какой системе это определять. )))

[Сергей K.]

ZAQ, ну не прав ты в 135 посте... Спектр гармоник гитарного чистого с пикапа все знают... да сложный сигнал и зависит от множества факторов. Обрезая сигнал (статически, динамически) мы добавляем новые гармоники нелинейным преобразованием, а не усиливаем исходные. Конечно, новые гармоники будут зависеть от структуры входного сигнала, то есть и от гармоник сигнала и их фазового соотношения. Но это не компрессия, во всяком случае как ее обычно понимают. Компрессия нелинейными цепями с фильтрацией - лог. усилитель -> фильтр - exp() -> да, так делают, это работает так как лог преобразование обратимо.

Формирование звука в нелинейных преампах, динамически нелинейных, 4 строчками текста не опишешь... к тому же для нас важны психоакустические критерии - звук на выходе... О некой "компрессии" при ограничении сигнала сверху / снизу можно говорить только в с большими оговорками... с учетом уровня ограничения и прочих параметров... а по прсихоакустическим параметрам - маскировании и тп. и т.д. При определенном ограничении вообще останется, например, только басовая нота в аккорде.

Сообщение отредактировал Сергей K.: 15 сентября 2016 - 20:42

[ZAQ]

Сергей K., не только несимметричность. Я смотрел спектр, исследовал в симуляторе составной сигнал из нескольких частот, кратных основному тону (имитация гармоник) при разных уровнях при простейшем диодном ограничении, и видел, как срезаются верхушки у сигналов с большой амплитудой, а у слабые амплитуды при этом вытягивались, это и есть компрессия, могу поискать и выложить те картинки. Когда берёте флажолет, вот тогда минимум гармоник, и сигнал близок к синусоидальному. Вот в этой статье ниже после рис.8 это доступно объяснено, например:статья
_________________
ЗЫ 128 пост - это не мой.

Сергей K. (15 сентября 2016 - 19:30) писал:

Обрезая сигнал (статически, динамически) мы добавляем новые гармоники нелинейным преобразованием, а не усиливаем исходные.

Обрезание сигнала - это чистая условность. На деле нелинейный усилитель насыщается и не происходит дальнейшего усиления сигналов большой амплитуды, отсюда уровень меньших усиливаемых амплитуд становится сравним с уровнем недоусиленных больших, то есть, если выставим крутилкой левел общий выходной уровень до первоначальной громкости, то в нашем выходном сигнале уровень меньших амплитуд возрастёт, это и есть объяснение принципа компрессии в 4х строчках на пальцах.

[Сергей K.]

>Сергей K., не только несимметричность. Я смотрел спектр, исследовал в симуляторе составной сигнал из нескольких частот, кратных основному тону (имитация гармоник) при разных уровнях при простейшем диодном ограничении, и видел, как срезаются верхушки у сигналов с большой амплитудой, а у слабые амплитуды при этом вытягивались

Ну это же сама очевидность. Известная и не требующая симулятора.
Итак слегка ограничили сигнал, ВЧ гармоники отфильтровали, имеем компрессию. Замечательно. Открыли клин преамп или речевой компрессор.
Можно пойти дальше - открыть ФАЗОВЫЙ компрессор - сигнал ограничивается со сдвигом фазы, эффективность больше, получаем без инерционный компрессор преам. Кстати, почему бы нам его не сделать для гитарных дел.

Далее, устанавливаем ограничение глубже, наш случай. Что происходит с амплитудами спектральных составляющих новых гармоник? Они значительно увеличиваются по мере все большего ограничения сигнала. Дальше понятно? При таком уровне ограничения говорить о компрессии можно только условно, новые гармоники, созданные нелинейной цепью уже маскируют оригинальные (но их звучание в зависимости от схемотехники каскада может зависеть или не зависеть от оригинальных).

Надо подходить к объяснению процессов восприятия звука на основе человеческого восприятия ухом, а не глазом в картинке симуляторе. Это психоакустика, отношение мощностей, маскирование тона и тп. (см учебник Алдошина. Основы психоакустики )
----
№135 исправил

Сообщение отредактировал Сергей K.: 15 сентября 2016 - 20:54

[ZAQ]

Сергей K., я о том и толкую, а мне про "знаний - ноль", я просто пояснил, на каких выводах ранее сформировались знания. Одним это очевидно, а другим не ясно: спорить не желают, доказывать тоже...
Кстати, вот у меня ещё такое мнение по поводу асимметричного ограничения в сатурирующих каскадах: нужно ли оно, если сигнал асимметричен изначально, а мы ограничиваем асимметрично, но не можем гадать какую именно волну как резать, поэтому не знаем, добавится или убавится чётных, с данной гитарой, получается, симметричное ограничение рулит: в любом случае будет одинаково звучать, либо асимметричное ограничение делать с перетеканием асимметрии то на одну волну, то на другую.

[Сергей K.]

 ZAQ (15 сентября 2016 - 20:38) писал:

[b]Сергей K.
Кстати, вот у меня ещё такое мнение по поводу асимметричного ограничения в сатурирующих каскадах: нужно ли оно, если сигнал асимметричен изначально, а мы ограничиваем асимметрично, но не можем гадать какую именно волну как резать, поэтому не знаем, добавится или убавится чётных, с данной гитарой, получается, симметричное ограничение рулит: в любом случае будет одинаково звучать, либо асимметричное ограничение делать с перетеканием асимметрии то на одну волну, то на другую.

Нужно-не нужно - зависит от предпочтений в звуке конкретного стиля и тп.
А важно ИМХО - динамика (динамическое изменение спектра, удачное для исполнителя, то есть когда качает).
---
Для повторяемости и узнаваемости звука преампа - должны быть некоторые тесты. На допуск элементов и напряжений питания, еще считаю, что преампы надо проверять на тест изменения фазы от пикапов.

[TrueVAL]

VDS Custom, не все тут понимают, что сильный срез под углом на нижней полуволне возникает из-за работы катодного повторителя на емкостную нагрузку ТБ и отдельно от нее нельзя рассматривать режим работы КП или его диодно-резисторного имитатора. Небольшой скос верхушки сигнала - это уже анод последнего перед КП каскада подключается к той же емкостной нагрузке через открывающийся по сетке повторитель на предельной положительной амплитуде сигнала. access777 и заострил на этих моментах внимание! В его ссылках есть самое главное - реальные осциллограммы KMG. То, что сигнал на выходе КП получает постоянную от атаки до затухания дополнительную несимметричность приводит к некоторому выравниванию звучания, так как к обычным для многокаскадного преампа колебаниям скважности, а значит и спектра, с усилением-ослаблением четных гармоник добавляются постоянно присутствующие в спектре несимметричного сигнала четные гармоники, возникающие в КП с емкостной нагрузкой. Этот эффект выравнивания спектра в динамике хорошо заметен, но только при игре высоких и длинных нот на первых трех струнах.

[ZAQ]

Срез под углом - это тембр сигнала. Соответствующие углы получается при использовании фильтров ВЧ и НЧ. Емкостная нагрузка - и есть фильтр. Срез под углом верхней полуволны снизу вверх - преобладание НЧ, если срез нижней полуволны в противоположном направлении, либо крутой фронт со спадом на верхней - преобладание ВЧ. Я обрабатывал нижнюю полуволну фильтром ВЧ, а верхнюю фильтром НЧ раздельно и получал углы такие, какие хотел. И да, на 1кГц будет одна картинка, а если измерения получить на другой частоте, то на осциллографе будет совсем другая картинка, копировать такие срезы при эмуляции на какой-то заданной частоте - можно повыпендриваться и получить совпадающую картинку, один-в-один, не спорю, если поменять "дано", то всё разъедется, смысл?

[Сергей K.]

 ZAQ (15 сентября 2016 - 21:48) писал:

Срез под углом - это тембр сигнала. Соответствующие углы получается при использовании фильтров ВЧ и НЧ. Емкостная нагрузка - и есть фильтр. Срез под углом верхней полуволны снизу вверх - преобладание НЧ, если срез нижней полуволны в противоположном направлении, либо крутой фронт со спадом на верхней - преобладание ВЧ. Я обрабатывал нижнюю полуволну фильтром ВЧ, а верхнюю фильтром НЧ раздельно и получал углы такие, какие хотел. И да, на 1кГц будет одна картинка, а если измерения получить на другой частоте, то на осциллографе будет совсем другая картинка, копировать такие срезы при эмуляции на какой-то заданной частоте - можно повыпендриваться и получить совпадающую картинку, один-в-один, не спорю, если поменять "дано", то всё разъедется, смысл?

Это динамический нелинейный срез , разбирал как то в постах полевых эмуляций. Там и картинки вроде были. Теперь есть картинки и в теме про Fuzz War.
Если мы снимаем сигнал с пред. каскада, и решили убрать след. каскад за не надобностью, придется оставить или эмулировать конд. с диодом и резистором. Если эмулируем катодный повторитель (и данный эффект может присутствовать при эмуляции каскада с анодной нагрузкой) в низковольтном преампе и не совпадают постоянные времени цепей ТБ с оригиналом, придется подстраивать или выбирать режим последнего каскада.

[ZAQ]

Да понятно, параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически, я просто интересуюсь, стоит ли к ним так щепетильно привязываться, если они всё равно меняются и при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести, как и любой асимметричный ограничитель.

[TrueVAL]

ZAQ, какие "параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически", кто и почему "при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести", и какая фаза на выходе грелки, например?
В этой теме я симулирую ламповые хай-гейновые преампы у которых Ку доходит до 110-115дБ. Какое там усиление гармоник гитарного сигнала на фоне ограничения первой? Там все гармоники доведены до прямоугольников и у каждой появляется свой собственный набор гармоник, только "математических", а не "физических" - со струны то не гармоники идут, а обертона, с близкими, но не кратными в точности основному тону частотами.
А степень приближения к конкретным ламповым преампам по звуку и схемные решения - это сложные и не очень подходящие для обсуждения в рамках форума вопросы, и как-нибудь я сам стараюсь их решать.

[Tuvalu]

 Антон Калина (15 сентября 2016 - 10:12) писал:

В спектре электроигитары очень мало гармоник. Откуда бы им там взяться и откуда вытягиваться - непонятно вообще...

Как это "очень мало"? Какой бы ни был лютый хай-гейн, кручение рег. тембра на гитаре прекрасно слышно. Так же хороша слышна замена старых струн на новые. Ну, и отлично слышна разница глухой/звонкий датчик. Что, как не гармоники, позволяют услышать это?
А попробуйте заставить работать любой октавер без ишачьего эффекта ("тирольские напевы") на 5 и 6 струнах, пробовали? Эти октавные скачки - результат доминирующей второй гармоники в чистом виде. "Доминирующая" - значит сильнее основного тона. Никакая фильтрация не спасает, кстати. А вы говорите "очень мало гармоник". "Очень мало гармоник" - это звук Слеша: нековый датчик, полностью заглушенный тон и подходящий преамп.

Цитата

Дружище, в овердрайве гармоники в спектре генерируются вследствие обрезания синусоидального сигнала

Вот, чего практически нет в гитарном сигнале, так это синусоиды. Ну, разве что проскакивает на хвостах сигнала при заглушенном тоне на некоторых нотах.
А-у-у, тут вообще есть играющие гитаристы?

[Grechka]

Господа, вторая страница пошла уже, не относящаяся к теме данного топика. Я вот смотрю и думаю, когда вы угомонитесь.

[Антон Калина]

Имхо, TrueVAL, истину глаголет по поводу гармоник (обертонов).

Tuvalu, конечно есть, у меня на саундклауде цельный альбом валяется

[ZAQ]

 TrueVAL (15 сентября 2016 - 23:51) писал:

ZAQ, какие "параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически", кто и почему "при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести", и какая фаза на выходе грелки, например?
В этой теме я симулирую ламповые хай-гейновые преампы у которых Ку доходит до 110-115дБ. Какое там усиление гармоник гитарного сигнала на фоне ограничения первой? Там все гармоники доведены до прямоугольников и у каждой появляется свой собственный набор гармоник, только "математических", а не "физических" - со струны то не гармоники идут, а обертона, с близкими, но не кратными в точности основному тону частотами.
А степень приближения к конкретным ламповым преампам по звуку и схемные решения - это сложные и не очень подходящие для обсуждения в рамках форума вопросы, и как-нибудь я сам стараюсь их решать.

С пикапа выходит несимметричный сигнал, допустим, плюсовая полуволна побольше отрицательной, это говорит о том, что гармоники чётные в сигнале присутствуют. Мы пропускаем через асимметричный ограничитель, больше режется положительная полуволна, чем отрицательная, четных гармоник убавилось - один звук. В обратной фазе исходная плюсовая полуволна меньше отрицательной, мы пропускаем через тот же асимметричный ограничитель, положительная полуволна снова режется больше, чем отрицательная, четных гармоник прибавилось, и звук другой. Если пропускать через симметричный ограничитель, то звук будет абсолютно одинаковый вне зависимости, какая полуволна в исходном сигнале больше.
Гармоники ни в коем случае не доведены до прямоугольников, они просто дальше порога не усиливаются, а прямоугольник образуется в результате сложения множества гармоник и основного тона так, чтобы при этом суммарный уровень не превышал порог, потому что выше амплитуду нелинейный усилитель передать просто не способен. Как складываются гармоники - это надо видеть: более высокочастотные модулируются по законам более низкочастотных.
Обертоны - это и есть амплитудная сумма гармоник, и каждая из этой суммы в точности кратна основному тону. По другому и быть не может. Если поставить несколько механических метрономов, каждый из которых запущен в случайный момент, но с условием, что период всех будет одинаков, то через некоторое время можно будет увидеть, что все метрономы будут шагать точно в такт друг другу, и сам по себе возникнет резонанс, в не зависимости от количества метрономов - хоть миллион штук, если настроить периоды кратными в чётное число раз периоду первого, то они всё равно будут шагать на сильную долю в такт через некоторое время.

[Антон Калина]

 ZAQ (16 сентября 2016 - 13:59) писал:

Я уверяю, ежели перевернуть пикап наоборот, то ничего, ну ничегошеньки в звуке не изменится.
А знаете, почему?

Сообщение отредактировал Grechka: 16 сентября 2016 - 19:33

[ZAQ]

Антон Калина, наверное, тебе виднее, для чего нужно переворачивать пикап... и почему не откуда взяться гармоникам в электрогитаре тоже.
И да, если долго ковырять отвёрткой в ушах, то в телевизоре, как правило, пропадает звук, сказать, почему?

[anselm]

 Tuvalu сказал:

А-у-у, тут вообще есть играющие гитаристы?

есть

регулярно наблюдаю гитарный сигнал в псевдоосцил
сигнал есть
гармоники есть
синуса нету

для проверки достаточно в любой ДАВ поставить на гитару эквалайзер с характериографом АЧХ, и посмотреть на результат
синус даст один пик на одной частоте

***
откуда вообще взялось это устойчивое заблуждение о гитарном синусе?..
второй раз сталкиваюсь

[Сергей K.]

 ZAQ (15 сентября 2016 - 22:02) писал:

Да понятно, параметры фильтра самопроизвольно изменяются динамически, я просто интересуюсь, стоит ли к ним так щепетильно привязываться, если они всё равно меняются и при смене фазы пикапов будет абсолютно по-разному себя вести, как и любой асимметричный ограничитель.

Слушать и чувствовать разницу, играя на инструменте. Такие цепи, если их постоянная времени ощутима, влияют на динамику при атаке.

[access777]

Напомню, в топике речь шла о перегрузе ARM и его модификациях - MRM и дальшейшей, MBDR

в которой и появился обсуждаемый диод - эмулятор...
Появились ли в результате обсуждений идеи усовершенствовать диодный эмулятор КП в схеме TrueVAL?

[Nazarett]

Так чуваки.
Антон Калина, на форуме есть кнопка под фото профиля "вставить ник", хватит мультиквитирование делать.
Тема названа создана для обсуждения конекретного девайса, а не теоретических моментов - есть лаборатория, есть треп (скорее туда) - создайте тему, и общайтесь.
ZAQ, Антон Калина, не надо превращать тему в диалог.
TrueVAL, все ваше творчество уважают, но давайте пойстить разные схемы девайсов, в разные темы, потому как начали за здравие, закончили за упокой. Если не сложно, укажите номера постов, схемы и их названия в ЛС, я разделю ветку, на разные девайсы. еще пока 6 страниц, а уже не понятно что к чему относится, где чьи замечания и семплы.

[Torbjorn]

Осмелюсь предложить переместить MRM-подобные схемы коллеги TrueVAL и их комментирование в один отдельный топик (посты #36, 102, 123 объединить в один заглавный). Здесь же обсуждать только ARM. Планирую сделать универсальную ПП для сборки MRM, SRM, и MBDR.
Ну а тематический флейм в стиле "у кого повторитель катоднее и гармоники гармоничнее" - вообще в третью тему.

[TrueVAL]

Nazarett, все мои схемы в этой теме объединены общей идеей - симуляция ламповых девайсов и их характерных особенностей с помощью простых схем на ОУ и нелинейных элементах - диодах и светодиодах. Если тему разбить, то не будет видна начальная концепция и ее развитие с некоторыми боковыми ответвлениями, а будет несколько близких по духу тем, которые будут висеть годами на разных страницах форума без ощущения их общности, некоего отдельного направления в гитарной схемотехнике. Для схем на ПТ, например, есть же общая тема и все, и я в их числе, довольны. А кому действительно интересно понять некие общие принципы, тому гораздо удобней в одной теме посмотреть несколько страничек, а может и свою схему в том же стиле сюда добавить.

[Примус]

Господа, ну вы тут и разошлись. По поводу гармоник в гит. сигнале воопщем то Антон Калина прав. Вы просто, я думаю, его не так поняли. Конечно какие то гармоники есть в эл.гитарном сигнале с магнитными датчиками, но это не те гармоники, как это должно быть(!). И не те какие они есть в сигнале от акустической гитары чьи струны более свободны от тормоза магнитного поля. В электро гитаре - это всего лишь "жалкие остатки", если так можно выразится, от гармоник. Почему и считается иногда что к нынешней, брутальной конечно , эл.гитаре желательно также иметь хоть какую-нибудь примочку, которая хоть как то скрасит и разворошит убогий сигнал с электро (ну это я с гротеском пишу ) .
Если вам нужны точные цифры, пожалуйста . Перечитайте еще раз Колпакова про датчики (в теме о дифф. усилке есть ссылки в первом же посте). Он хоть кое-что напутал там, но в целом дал верные расчеты для хамбов. А именно у стандартных хамбов от частот выше 2850 Гц идут уже потери и искажения. Их еще иногда называют фальшивые гармоники (или фальш. частоты, кажется). Но все равно некоторые частоты (натуральные от гитары) выше этой 2850 реально потеряны. Говорить тут о богатстве гармоник не приходится. Соответственно для синглов чуть лучше: если он уже в 2 раза чем хамб, то магн. поле тут по апертуре (т.е. части поля ложащейся и влияющей на струну) тоже будет в 2 раза более узким, соотв-но потери начнуться от 2850х2=5700 Гц (почему и стремились сузить датчики и так появился минихамбакер).

Кстати в ЕМГ не зря стоят кондеры 22nF (в той же теме про дифф. усилок ссылка на обзор ЕМГ), как объясняют сами ЕМгэшники это типа некие супербасы виноваты и надо фильтровать, типа перебор и избыток в низах. Только на самом деле это не перебор, а потеря в средних и высоких для любого хамба стандартной ширины, в результате чего низов стало чуть побольше и они просто больше выпирают в активном режиме.

Сообщение отредактировал Примус: 17 сентября 2016 - 08:44

[Сварщик]

Как по-мне, пусть тема останется так как есть - все приборы, рассматриваемые в ней, имеют существенную отличительную особенность от традиционных перегрузов и большинство сообщений помогают понять принципы их построения.

Новые приборы от других участников, построенные на принципах TrueVAL, публиковать в отдельные темы.

Цитаты - да, есть грешок

[Aleksei]

Собрал MBDR, звучит отлично, действительно похоже на DR.
Но проблемка есть все таки, шестая струна мылит прилично, на открытых все нормально а вот играешь палм мьют и тут то вылезает.

Может низа много слишком? Мыло в общем то начинается когда чуть больше середины BASS выкрутишь. Крутанешь чуть больше и высокие вообще "задавливает".
Кстати высоких тоже добавить можно, на семпле LTSpice на предыдущей странице их побольше чем получилось на деле.

Вот печатка. Там две печатки, MRM и MBDR, обе проверенные.

Прикрепленные файлы

•  MRM+MBDR.lay6 (272,95К)
  Количество загрузок:1046

[TrueVAL]

Aleksei, можно увеличить номинал резистора R18-2.2k в цепочке презенса после ТБ - тогда верх прибавится. А что низов много, то это особенность настоящего преампа МБ-ДР, думаю, - я то формально сделал такую же предэквализацию, межкаскадную коррекцию и ТБ просто пересчитал под меньшие номиналы. Может стоит уменьшить конденсатор С4 в первом каскаде - 33нФ, например, попробовать или даже 22нФ, а еще и С8 поставить 470нФ или 330нФ вместо 1мкФ. Тогда меньше мыла на басу будет и читаемость улучшится, но это уже будет симулятор какого-то другого преампа, хотя это неважно - лишь бы звук подходил.

[Aleksei]

TrueVAL, сел сегодня с утра паял советы)
Ну в общем R18 я поставил переменник 5ком, помогло, получилось что на 3ком все уже намного лучше становится.
Под С4 впаял панельку попробовал 22нф и 10нф, оставил 33нф в итоге, С8 трогать не стал.
Ну теперь так то все неплохо. Просто надо гейн еще на всю не выкручивать)

Tube Cake tc-3 себе недавно в корпусе сидирома оформил, теперь пойду еще один искать под ректифаер
Мини рэк получится

[TrueVAL]

Подумал, а не сделать ли из "MB-DR" его могучего старшего братца? Получилась такая схема двухканального преампа, симулятора "SLO-100":



Записал в LTSpice пару реампов на максимальных гейнах и без всяких дальнейших обработок.

Канал "Lead": https://app.box.com/...gazcnocf9py9gtl

Канал "Сrunch": https://app.box.com/...8ix1792sz19rs1g