Академия гитарной электроники: Питание накала. Параллельное или последовательное включение - Академия гитарной электроники

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Питание накала. Параллельное или последовательное включение

#1 Пользователь офлайн   Grechka 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 09:57

А начиналось все...

Цитата

Если в устройстве парное количество ламп с 6-вольтовым накалом, то однозначно лучше выбрать 12В источник, при этом потери в выходном выпрямителе будут вдвое ниже, и меньше шум, соответственно. Готовых 12-вольтовых источников в магазинах и на барахолках пруд пруди, не вижу даже смысла собирать.

Torbjorn, так если накал последовательно включать, то напряжение будет распределяться не равномерно. на одной может быть 4в, а на другой 8в.
-1

#2 Пользователь офлайн   Torbjorn 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 10:15

Grechka, извини за резкость, но ты где дурь такую вычитал? Возьми лампы одной модели, запитай последовательно накалы и проверь. Самые большие отклонения я наблюдал у китайских EL34 - 6.15/6.45В (скорее всего, это была перемаркированная отбраковка из СССР) при последовательном включении от 12.6В, что означало разброс по мощности, рассеиваемой накалом, не более 5%. И этот самый разброс, как при параллельном, так и при последовательном включении, будет одинаков.
0

#3 Пользователь офлайн   Grechka 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 10:54

Torbjorn, да никакой резкости. несколько лет назад, кто то из парней в теме ламповых преампов не единожды мучились с этим вопросом. даже лампы подбирали. и даже из одной партии, был разброс по накалу. в результате при последовательном включении нитей накала, был нормальный такой перекос.

так при параллельном включении всего лишь потребление изменится. на величину питающего напряжения это никак не повлияет.

Сообщение отредактировал Grechka: 17 июня 2017 - 10:56

0

#4 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 11:09

Смотрите в даташитах по разбросу тока накала. Сопротивление накала у разных ламп примерно в допуске +/- 10%
При худшем стечении обстоятельств, перекос может быть критичным. Отобрать лампы по измеренному сопротивлению накала не выйдет, так как при нагреве оно нелинейно изменяется.
1

#5 Пользователь офлайн   Bulldozerrr 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 20:03

Есть еще один потенциальный момент, сам не сталкивался, но на тлз-шных ресурсах описывали в практике случаи. Две одинаковых лампы - накал последовательно. Включаем - одна еле теплится, вторая белым светом. Объяснение такое. Имеется разброс по холодным сопротивлениям. Включаем, ток один. Лампа с большим сопротивлением начинает по джоулю ленцу греться сильнее. Отчего ее сопротивление начинает расти гораздо быстрее, чем у той у которой сопротивление меньше. В результате на достаточно долгий промежуток времени одна лампа стоит в недонакале, вторая в перенакале. А если нет отдельного выключателя анодки, то одна лампа дохнет от отравления катода, вторая стремительно теряет ресурс от усиленного износа накала. Как-то так. И оценка статических режимов не всегда корректна. Ибо работа лампы это сложный электротермодинамический процесс.
Об этом пишется во многих книжках. Но видимо зря Войшвилло, Кацнельсон и прочие эти книжки писали. У современных инженеров есть тестеры и они все могут проверить на практике и из пары измерений сделать обширные выводы.
2

#6 Пользователь офлайн   Vitalka 

  • Антиум
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2017 - 21:04

Может Сварщик задумал собрать мощник на 6п36с или 6п45с, а ему тут про последовательно-параллельное включение талдычат. Очень гитарплэер напоминает
Шануймося браття, бо ми того варті
0

#7 Пользователь офлайн   Сварщик 

  • папа Карло
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 00:27

Приветствую участников дискуссии.

Считаю необходимым высказать своё мнение относительно обсуждаемой проблемы.

На мой взгляд, попарное последовательное включение накальных цепей маломощных ламп с током накала до 400мА (6Н2П, 6Н23П и иже с ними) вполне допустимо.
При этом было замечено снижение фона каскадов при питании переменным током (из-за снижения магнитных наводок от накальных цепей, ведь наводки пропорциональны проходящему по проводам току). При питании выпрямленным напряжением выигрыш в меньших ёмкостях сглаживающего фильтра и меньшей нагрузке на стабилизатор, если таковой используется.

Мэрлин Бленкоу, который написал книгу "Десигн тубэ преампс фор гитар анд басс" так же упоминает про преимущества последовательного включения накальных цепей как в отдельном баллоне, так и между триодами.
...На сколько я помню, передаточная характеристика советских ламп не меняется при снижении накала до 6В, так что при парном последовательном соединении падения напряжений должны быть в допустимых пределах.
На своей практике я дважды использовал последовательную подачу накала и в худшем случае получал действующие напряжения 6,0В и 6,6В, что есть достаточно приличная разница, но в пределах допускаемых документацией. я пожелал выровнять распределение напряжений и мне пришлось пары подбирать. Обычно разница куда более скромная -- 6.2 к 6,4.

Фирма довольно часто применяет такое соединение накальных цепей.

Думаю, мощные выходные лампы куда критичней к разбросу сопротивлений подогревателей. Не пробовал -- говорить не буду, но, думается, отобранные лампы, комплектующиеся для гитарных выходных каскадов могут отбираться именно по сопротивлению подогревателя. По крайней мере, сигнал гитары и так достаточно асимметричен -- не думаю, чтоб выходные лампы отбирали по их согласованности в плане усиления.

Из-за возможного разброса сопротивлений последовательное включение накальных цепей ламп предпочитает стабилизированное напряжение накала, как по мне, поэтому я решил сооружать блок питания и по определённым соображениям подумываю на счёт импульсника.

А ещё мне не хотелось бы, чтобы мы ссорились по этому поводу :friends: .
Не так страшен чёрт, как его математическая модель.
0

#8 Пользователь офлайн   Данила-мастер 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 01:47

Позволю себе 5 копеек. Говорю за выходные лампы. В практике очень редко бывали проблемы из за сгоревшей нити накала. Выходные лампы как правило умирают быстрее по причине деградации. При питании последовательно двухтактного усилителя с одной парой ламп на выходе приведет к полному отказу усилителя. На одном баллоне можно худо бедно доиграть. Если две пары ламп на выходе и накал последовательно на лампах из обоих плеч то при разрыве цепи накала одной из ламп отключится одна пара и вторая будет работать. Диагностику делать сложнее. Но, можно и отвод от середины вторички сделать или сделать стабилизацию средней точки. Чтобы не было перекосов. Но при выходе из строя одной лампы в плече, стабилизатору придется тянуть больше одного Ампера чтобы питать одну лампу из 2х.
0

#9 Пользователь офлайн   Torbjorn 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 09:42

Просмотр сообщенияСварщик сказал:

Фирма довольно часто применяет такое соединение накальных цепей.

Последовательно от 12 вольт - это ещё цветочки. Представь какие припадки могут случиться у несовременных инженеров, если рассказать им, что Peavey практикует последовательную запитку от 24 (4 нагревателя последовательно) и от 36 вольт (6 нагревателей последовательно!). Построили свой лунный модуль с блекджеком и... Ну тупыыыыыыые... (с)
0

#10 Пользователь офлайн   access777 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 12:40

Есть китайские платы - балласты - стабилизаторы заряда последовательно соединенных аккумуляторов. Там напряжение 4,2 в...но ведь можно как-то изменить это ограничение? Возможно, такое решение помирило бы сторонников и последовательного и параллельного соединения накалов? Конечно, только в случае питания накала постоянкой...
Что-то, вроде этого
https://ru.aliexpres...63a1efba&tpp=1+
UPD
Ну, до меня доходит, что балансный ток в 66 мА может быть недостаточным для накала. Возможно, стОит лишь взять за основу саму идею, и разработать схему для балансировки именно для ламп.
0

#11 Пользователь офлайн   Torbjorn 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 13:15

Просмотр сообщенияBulldozerrr сказал:

Только этой хренью охвачен наибюджетнейший (по меркам манагеров пивея) новодельный дешман вроде вэлв кингов. Это последствия того, что модельный ряд разрабатывают маркетологи вместо инженеров. Те же самые 5150 олдовые сделаны нормально

Классик 30, рокмастер, 5150 (и 1 и 2), новодельный дешман? Оказывается последовательное включение продиктовано удешевлением трасформатора, а не снижением коммутационных помех выпрямителя? Ты, помнится, и энгл так клонировал, что мют на полевике ни разу не заметил.
0

#12 Пользователь офлайн   Rst7 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 13:28

Вообще-то включение накалов последовательно - это отнюдь не удел радиогубителей. Во времена WWII и немного позже были широко распространены лампы с накалом порядка 20В специально для последовательного включения и питания накалов непосредственно от сети. Пруф в pdf'е например.

Потом от такой экономии на разделительном трансформаторе отказались, но исключительно из соображений электробезопасности.

Прикрепленный файл  schematic.pdf (160,61К)
Количество загрузок:604
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
1

#13 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2017 - 23:04

Для народной 6Н2П поднимите даташит:
ток накала 340 +/- 25 мА. Это +/- 7.35%. Приобредший у вас клиент поменяет лампы, и окажется, что ток накала у одной лампы 340+25 мА, а у другой - 340-25мА. А это 14.7%. Многовато, ребята...
Ладно, если двухниточный подогреватель в одном баллоне равномерно прогревается, но в разных баллонах скорость прогрева разная, и сопротивление изменяется в зависимости от температуры по-разному, а в горячем состоянии сопротивление на порядок превышает холодное, и на короткое время при включении всегда одна и та же лампа будет испытывать перенакал. И да, при перегорании одной нити обе лампы могут останутся под анодкой с холодным катодом на длительное время по незнанию...
2

#14 Пользователь офлайн   hamaha 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2017 - 11:09

При питании постоянкой схема искусственной средней точки может снять большинство опасений. Все выровняет и отлакирует.

Прикрепленное изображение: Common point.jpg
3

#15 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 июня 2017 - 00:21

hamaha, так гораздо лучше. Вход (+) ОУ желательно зашунтировать конденсатором. ИП таки не двухполярный. R3 для чего? R4 можно ещё уменьшить раз в 5, чтобы на холодных накалах схема лучше работала имхо.

Просмотр сообщенияtorbjorn (21 июня 2017 - 00:04) писал:

Приблизительно в 2 раза

Это смотря у каких ламп, у всех по-разному, но может доходить до 5-10 раз. Я сейчас у 6П3С измерил - в 5 с копейками раз.
0

#16 Пользователь офлайн   KiraK7 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 июня 2017 - 13:59

Товарищи, может, не по теме, но может заинтересовать.
Прецизионный стабилизатор накала

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: an_11f_heater_reg.gif

Пока англичане думают "Быть, или не быть?", русские говорят: "Ай, была ни была!"
0

#17 Пользователь офлайн   Torbjorn 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 22 июня 2017 - 08:15

Цитата

Это смотря у каких ламп, у всех по-разному, но может доходить до 5-10 раз. Я сейчас у 6П3С измерил - в 5 с копейками раз.

Я подумал, что речь именно о 6Н2П:

Прикрепленное изображение: 6N2PEV.jpg

К слову о ней и о разбросах. Даже если принять наихудший сферический в вакууме случай, когда у одной лампы + 7.35% ток (а значит и сопротивление обратнопропорционально), а у другой -7.35% относительно номинала, то по рассеиваемой накалами мощности разброс относительно номинала аналогичен и одинаков как при параллельном, так и при последовательном включении, т.к. в одном случае через нити протекает равный ток, во втором - приложено равное напряжение. И перенакал или недонакал. соответственно, определяется именно рассеиваемой нагревателем мощностью, и не мгновенной, а среднеквадратичной в определенном временном интервале (период разогрева, например).
Но. это так, к слову о сферических конях в вакууме. Практически же хотелось бы пополнить список легендарных, проверенных временем устройств, имеющих отношение к сабжу. Думаю, камрад Сварщик поможет в этом вопросе. Похоже он плотно увлекается ламповой аппаратурой.

И ещё хотелось бы кратко прояснить один важный момент. Почему практикуется последовательная запитка накалов от выпрямленного постоянного напряжения. Кто имел опыт сборки ламповых усилителей или преампов (особенно хайгейн), тот знает насколько мощным источником помех являются цепи выпрямителей (даже низкотоковых анодных), в силу протекания в них коротких импульсов тока с высокой амплитудой, превышающей средний ток нагрузки в разы, а то и в десятки раз. "Зуд", "треск" - знакомые эпитеты? Поэтому я не раз советовал возжелавшим запитать накал от выпрямленных 6 вольт хорошо подумать и продумать, т.к. минимальный ненавязчивый гул от накала, запитанного перменкой, может оказаться куда приемлемее густого "хвоста", наводящегося на все сигнальные цепи. Запитка же от 12 вольт (с последовательным соединением наклов ламп, которые калятся только 6 вольтами, т.е. советские лампы для преампов, например, 6Н2П(ЕВ)), или вообще от 24...36В как у peavey, позволяет значительно снизить ток выпрямителя, и помехи, соответственно. В импульсном источнике ток выходного выпрямителя находится далеко за звуковым диапазоном (что лишь прячет его от слуха, но не избавляет от возможных проблем, вызванных наведением помехи), а вот в линейных все прелести густо сконцентрированы именно в слышимом регистре.

Поэтому прошу не воспринимать цитату в заглавном посте как истину в последней инстанции и универсальный рецепт для всех ситуаций. Это был лишь мой совет камраду Сварщик в соседней теме, касаемо питания его конструкции, основанный на собственном опыте и знаниях.

UPD:

Пару видеороликов снял. В одном елки 34-е с последовательным накалом, отработавшие свой срок в 100Вт голове, кстати. Общее напряжение, приложенное к последовательно соединенным накалам в момент включения растет с 11.83В до 11.99В, это обусловлено падением на проводах, соединяющих источник питания с лампами. А во втором видео - пара 6Н2П-ЕВ 72-го и 71-го г.в. (специально разных годов отобрал). 6-ку в ролике одну даже кожухом накрывал, чтобы теплоотвод ухудшить (это к слову о теоретических рассуждениях о масштабах влияния теплоотдачи баллона на сопротивление нити).

https://fex.net Ключи 661621259261 и 495218883550. Размеры немалые, 817 и 242 МБ, ибо там по сути пустота. 6-ки почти полчаса снимал, чтобы продемонстрировать влияние практическое невлияние теплоотвода на разброс сопротивлений накалов (кто имел дело с тепловыми расчётами, тот поймёт). 34-ки калил пока не устаканились. С 6Н2П-ЕВ около +-2% разброс получился, а с елками +-1%. Не репрезентативно, но для форумной копилки сгодится.

Сообщение отредактировал Grechka: 22 июня 2017 - 22:25

0

#18 Пользователь офлайн   access777 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 22 июня 2017 - 11:27

Простите за то, что влажу, со своими школьными знаниями. Взял паспорт лампы, посчитал сопротивление, как я понял - в установившемся рабочем режиме,
и взял максимальный разброс токов накала. Далее, понимаю что ток задан в паре лампой с бОльшим сопротивлением анода (меньшим током накала). Считаю делитель напряжения.
Получаю, что без подбора, ставить лампы последовательно нельзя...
Прикрепленное изображение: Screenshot_23.png

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Screenshot_24.png

0

#19 Пользователь офлайн   Grechka 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 22 июня 2017 - 14:06

Ребята, давайте жить дружно!!! :crafty:

:closed:

тему позже почищу, щас нет времени.

Сообщение отредактировал Grechka: 22 июня 2017 - 14:09

0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

6 человек читают эту тему
0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых пользователей

Спасибо админам и создателям форума, которые развивали ресурс вплоть до мая 2022 года: Kanistra, Nazarett, Satriani, Плохиш, Тяп !