[hamaha]

В этой теме обсуждается теоретическая часть эффектов (Phaser, Uni-Vibe, Leslie Effect).


Не совсем в тему, будьте снисходительны.
Набрал в лтспайсе трехзвенный фейзерок на примитивах. Вроде ничего сложного, ан нет. Засада в невозможности получить линейно меняющееся во времени сопротивление. На первый взгляд у спайса нет такой опции. Я его теребил по-всякому и все-таки нашел возможность. Обманул пиндосскую софтину, приятно...
Прогнал сэмплик.
 calibr_2_ph.wav (2,44МБ)
Количество загрузок:55

[PVP]

hamaha, привет.
Это какое-то тремоло получается.
Пожалуйста, повтори процесс с частотой модуляции до 2Гц. Что-нибудь 0.7Гц.

[hamaha]

PVP, привет.
Да, с частотой я промазал. Вот тот-же материал, период 1с, обратная связь 0,5.
 calibr_3_ph.wav (2,44МБ)
Количество загрузок:63

[PVP]

А теперь явственно определяется ТОЛЬКО амплитудная модуляция, не более того - не фейзер.
Может не достаточно ОС для характерных "переливов". Проверь что у схемы с ачх.
Вероятнее всего, Тебя учить не надо, но на всякий случай
https://www.electros...r-phase-90.html
потому что примеры под Phaser ну не канают, пардон за мой французский.

Сообщение отредактировал PVP: 30 мая 2025 - 17:20

[hamaha]

Цитата

примеры под Phaser ну не канают

"...что делать, Фауст?.." (с)
Я сейчас в точности воспроизвел структуру Phase90, разве что ОУ заменил на примитивы (с моделями ОУ тормозит невероятно). Ничего сугубо отличающегося от последнего моего wav не обнаружил.
Может исходник не подходящий для демонстрации? В общем - не знаю...

[PVP]

hamaha, привет.
чисто субъективно: "хороший" фейзер, это когда (imho) на конечной стадии вращения фазы, звук ожидаемо приятно "ломается" сложившись с исходным,
и готов повторить преобразование. Пока же (без обид) ничего даже близко не наблюдалось - это было все вокруг амплитудной модуляции... Ритмичное изменение амплитуды это следствие,
а не суть эффекта, это же очевидно.

[hamaha]

Привет PVP.
Ну да, все правильно пишешь.
То, что ты называешь сломом - это момент, когда гуляющий вырез АЧХ совпадает с текущей нотой. Оно даже не всегда совпадает с конечной точкой, я тут играясь в симуляторе таких странных картинок насмотрелся...
Вообще я хотел бы сразу устранить возможное недопонимание. Я не собираюсь собирать (ОК!) фейзер живьем, когда-то я это уже делал, а сейчас он мне просто не нужен. Изначально была спортивная задача чуток расширить функционал лтспайса. Это удалось. По ходу дела выяснилось, что у меня лакуна в знаниях об фейзерах. Понимаешь, одно дело собрать аппарат по надежной схеме, к знаниям это ничего не добавляет. Другое - раобраться что на что и как влияет. Вот этим потихоньку и занимаюсь сейчас.
Попробовал прогнать запись белого шума через схему в симуляторе, сравнивал результат с обработкой его же средствами Audacity, там есть фейзер. Результаты похожие получились.
Обрабатывал также синусоидальные сигналы, по одномк и по несколко в сумме, как бы с гармониками. Результат интересный: для стационарных сигналов фейзера как бы не существует. Слышится только аплитудная модуляция. Или мне так показалось?
Парадоксально, но математически фейзер описывается очень просто. Чисто школьная тригонометрия.

[KSG]

Цитата

То, что ты называешь сломом - это момент, когда гуляющий вырез АЧХ совпадает с текущей нотой

Это момент, когда треугольник модуляционного сигнала проходит через свою вершину и движение АЧХ фэйзера меняет направление на противоположное.

Цитата

я тут играясь в симуляторе таких странных картинок насмотрелся

Я насмотрелся странных картинок в осциллографе, когда плотно работал с фэйзерами (это был 1979 год).

Цитата

для стационарных сигналов фейзера как бы не существует

Если подать на вход фэйзера стационарный синус (допустим, 1 кГц), то на выходе фэйзера при медленной развёртке, соответствующей частоте модулятора, будут наблюдаться своеобразные "шашлыки".
У идеально звучащего фэйзера толщина "шампуров" этих "шашлыков" выглядит минимальной; утолщение "шампуров" сопровождается меньшей глубиной эффекта и его меньшей выразительностью.
Для максимальной выразительности эффекта один из резисторов в точке смешивания чистого и задержанного сигнала я ставил многооборотный, и осторожным вращением его добивался максимального взаимоуничтожения противофазных сигналов.
Если полевики в фазосдвигающей линейке не были подобраны по идентичным параметрам, тогда "шашлыки" имеют неровные, угловатые края, а на слух это ощущается как "вращение поломанного колеса", со стуками и заеданиями.

[akouz]

hamaha (28 мая 2025 - 23:55) писал:

Набрал в лтспайсе трехзвенный фейзерок на примитивах.
Прогнал сэмплик.
calibr_2_ph.wav

hamaha (30 мая 2025 - 18:19) писал:

Я сейчас в точности воспроизвел структуру Phase90,

Смущает неоответствие в числе фазовращателей. Сколько их, три или как MXR Phase 90 четыре? Самплы звучат как 3: высоких частот нет, один вырез. Звучит как разновидность квака. Тогда как MXR Phase 90 - классический гребенчатый фильтр с двумя вырезами.

Сообщение отредактировал akouz: 11 июня 2025 - 02:36

[KSG]

Цитата

Звучит как разновидность квака. Тогда как MXR Phase 90 - классический гребенчатый фильтр с двумя вырезами

Тот фэйзер, что я делал, имел 6 звеньев и, соответственно, 3 notch'a в широкой полосе частот.
Пропущенная через него музыка звучала как приносимая ветром или короткими волнами.

[PVP]

Приветствую, коллеги.
Очень рекомендую ознакомиться с https://www.freestom...pic.php?t=32247
, правда использование автоперевода, местами не достаточно из-за нюансов.
Успехов.

[akouz]

PVP (11 июня 2025 - 13:29) писал:

Очень рекомендую ознакомиться с https://www.freestom...pic.php?t=32247

Есть еще один способ сделать "переменное сопротивление". Для этого можно использовать диод. Его динамическое сопротивление при комнатной температуре равно R = 26мВ/I, где I - это ток через диод. То есть, если через диод проходит ток 1 мА, его динамическое сопротивление будет 26 Ом, а если 1 мкА - то 26 кОм.

Понятно, что сопротивление это нелинейно, т.е. при большой амплитуде сигнала он будет искажаться. Что, впрочем, для гитарной примочки, возможно, не так уж плохо. Для встречно-параллельно включенных диодов при амплитуде сигнала 100 мВ искажения будут примерно 1%, что, наверное, терпимо. Зато достоинством диодного решения является очень точное согласование сопротивлений многих таких резисторов, что как раз очень годится для фэйзеров.

Вот пример RC-фильтра высоких частот, где роль резистора играют встречно-параллельно включенные диоды:



АЧХ этого фиильтра при изменении управляющих напряжений V1,V2 от 1В до 12В таково:



Перестройка по частоте примерно в 20 раз. Причем, гиперболическая зависимость близка к экспоненциальной, т.е. при линейном изменении управляющих напряжений слух это будет воспринимать как плавную перестройку.

[hamaha]

Цитата

Смущает неоответствие в числе фазовращателей. Сколько их, три или как MXR Phase 90 четыре?

Ну, "в точности" как-бы обязывает... Четыре звена.

Цитата

...будут наблюдаться своеобразные "шашлыки".

Йа-йа, и даже с кружками лука между мясом.

Вообще форма шашлычных кусков и число вырезов на ед. времени зависит от частоты. очень разнообразная картина наблюдается.

Цитата

Очень рекомендую ознакомиться...

К сожалению у меня не открывается. Провайдер такой дурной.

[KSG]

Цитата

Вообще форма шашлычных кусков и число вырезов на ед. времени зависит от частоты. очень разнообразная картина наблюдается

Плавная форма "шашлыков" соответствует музыкальному переливу, естественному и приятному для уха.
Изломы огибающей ощущаются как раздражающие слух модуляционные стуки.

Сообщение отредактировал KSG: 12 июня 2025 - 10:42

[hamaha]

Кажется важным точно согласовать диапазон управляющего сигнала с характеристиками "резисторов" во избежание застревания АЧХ в крайних положениях.

[akouz]

hamaha (12 июня 2025 - 12:59) писал:

во избежание застревания АЧХ в крайних положениях.

Я не вижу причин почему нельзя было бы сделать фэйзер с равномерным и бесконечным движением в одном направлении. Например, с движением вырезов (notches) от низких частот к верхним.

Если управлять каждой парой фазовращателей по-отдельности и независимо друг от друга, то, после выхода выреза (notch) за пределы звукового диапазона, эту пару можно заглушить, перестроить частоту в инфразвук, потом снова включить и опять погнать вверх.

Проще всего этого можно достичь, если в качестве управляемых элементов использовать "цифровые потенциометры" с логарифмической шкалой, которые переключают положение движка потенциометра только в момент, когда сигнал на потенциометре равен нулю. Такие давно уже сделаны и доступны.

[KSG]

Цитата

фэйзер с равномерным и бесконечным движением в одном направлении

Все фэйзеры представляют собой попытку более или менее правдоподобной имитации чарующего звука Leslie Speaker...

[PVP]

hamaha, привет.
на "Очень рекомендую ознакомиться.Провайдер такой дурной." - включи какое-нибудь подобие VPN-у меня
не полнофункциональный WhoerVPN, и будет счастье ...
Хочу повториться - ознакомьтесь- не пожалеете. Тема содержательная и кореллируется как с обсуждением,
так и с новой темой от Канифольки - https://guitar-gear....81-jen-kps-900/
А "шашлычная" тема от KSG зашла... особо вкусно с кольцами лука ...
но ... все больше удаляемся от "червяка"...
Кстати, в чем была "обманка" LTspice? Создание "правильного" источника VCO или что-то другое?
Успехов.

[hamaha]

PVP, привет.
с VPN разобрался, статью почитаю, только сначала гуглоперевод нужно сделать.
Насчет лтспайса... идейка-то оказалась с тухлецой, погорячился.
В книге Володина в описании ключа, управляемого напряжением, нашлось такое:

Цитата

Если Vh меньше нуля, то ключ будет плавно изменять свое сопротивление
между сопротивлениями открытого и закрытого состояний. Переход будет
происходить между напряжениями управления Vt − Vh и Vt + Vh .

Vh это напряжение гистерезиса. Ну я "плавно" понял как "линейно", ничтоже сумняшеся воткнул четыре ключа в схему и радовался. Потом стал слушать - что-то не то. Тогда добавил пятый ключ, нагрузил им источник тока, чтобы посмотреть изменение сопротивления.И вот выкладываю, что увидел.



Так что от идеи с ключами я отказался, заменил их ПТ и дальше уже работал с ними.

[akouz]

KSG (12 июня 2025 - 16:56) писал:

Все фэйзеры представляют собой попытку более или менее правдоподобной имитации чарующего звука Leslie Speaker...

Лесли тоже имитировал, он имитировал звук движущегося источника имевшимися у него средствами. Достоинство Лесли-эффекта в том, что звук отражается не от одного препятствия (стены), а от многих. Простые фэйзеры и флэнжеры на его фоне хоть и более выразительны, но скучноваты. В этом плане перспективны ДСП, такие как Spin FV-1.

[KSG]

Цитата

фэйзеры и флэнжеры на его фоне хоть и более выразительны, но скучноваты

Это неизбежная плата за дешевизну и компактность... ))

[KSG]

Наблюдая за концертной практикой использования колонок Leslie, наверное, многие замечали отсутствие синхронности между вращением средненизкочастотного "барабана" и высокочастотных "горнов".
Конструктивно они вращаются совершенно автономно, порождая свой неповторимый, магический звук.
Вероятно, есть смысл попробовать запараллелить 2 фэйзера со своими собственными модуляционными генераторами и с разными фазосдвигающими конденсаторами.

[akouz]

Тем временем я погонял в спайсе двухзвенный фэйзер с переменным сопротивлением на диодах. Схема такая:



Диоды включены попарно-последовательно для увеличения динамического сопротивления и для уменьшения искажений. На скорую руку посчитанные спайсом искажения составили 0.3% при амлитуде сигнала 100 мВ.

АЧХ при изменении управляющего напряжения от 1.2 В до 12 В получается такая:



Четыре последовательно включенных диода выглядят громоздко. Но на практике это всего лишь одн корпус SC-70-6 в случае диодов BAT99S.

[KSG]

Надо смакетировать устройство и поиграть на нём живьём - как оно звучит в реале.

[akouz]

Исправляю опечатку: две пары диодов в одном корпусе - это BAV99S.

Посчитанные спайсом искажения на выходе в зависимости от амплитуды синуса на входе, частота 1 кГц.

При управляющем сигнале 12 В (частота выреза примерно 7 кГц)

• 50 мВ - 0.0057%
  
• 100 мВ - 0.021%
  
• 200 мВ - 0.083%
  
• 500 мВ - 0.52%
  
• 1 В - 2.4%

При управляющем сигнале 2.5 В (частота выреза примерно 1 кГц)

• 50 мВ - 1.37%
  
• 100 мВ - 3.6%
  
• 200 мВ - 3.3%
  
• 500 мВ - 6.1%
  
• 1 В - 10.6%

При управляющем сигнале 1.2 В (частота выреза примерно 300 Гц)

• 50 мВ - 0.1%
  
• 100 мВ - 0.39%
  
• 200 мВ - 1.3%
  
• 500 мВ - 4.3%
  
• 1 В - 6.6%

Частота фильтра в зависимости от управляющего напряжения

• 1.25В - 290 Гц
  
• 2.5В - 1 кГц
  
• 5В - 2.5 кГц
  
• 7.5В - 4.1 кГц
  
• 10 В - 5.8 кГц
  
• 12.5 В - 7.1 кГц

Диоды управляются током, а не напряжением. Из-за того что на диодах есть падение напряжения (0.86В при управляющем 1.25, или 1.2В при управляющем 12), надо бы его вычитать из управляющего напряжения.

Сообщение отредактировал akouz: 14 июня 2025 - 04:05

[hamaha]

Подумалось, что сделать Лесли сейчас совсем несложно.
Требуется поворотная платформа, на нее автономный аудиоцентр с блютус, и передающий модуль блютус, сопряженный с гитарным аппаратом.
Если не хочется морочиться с электроприводом можно попросить жену покрутить ручку. )) Для дома вполне вариант.