[Primochka]

PVP (13 июля 2025 - 21:30) писал:

А "лотерея" по причине засилия фейковых мс. Китайские подделки заполонили все рынки. Шанс купить оригинальный Spin FV-1 близок к "0". Для удачной покупки самый правильный путь - найти друга или знакомого "там", которому доверяешь без оговорок.
А если "хотелось бы что то типа пружины (пусть даже хвост будет гораздо поменьше)", самое простое купить комбик с этой опцией.

Я вот и смотрю на том же али есть по 1500 рублей, а есть аж по 10000. Ну 10000 ни в какие ворота.

Так а в том комбике то что будет? Та же птешка, ну может проц какой. У белтона же получилось сделать более-менее нормально, может и у уважаемого akouz'a получится отстроить, а мы ему коллективно поможем

Сообщение отредактировал Primochka: 13 июля 2025 - 22:27

[PVP]

Вот ещё по FV-1 от Славы Зенского

Про али забудьте, если дороги нервы. В крайнем случае
внимательно изучайте отзывы! Если отзывы отсутствуют -
бегом с этой страницы.
Недорогие Fender'овские комбы оснащаются как
раз пружиной, как и мой уже старенький Frontman 25R.

[akouz]

PVP (13 июля 2025 - 16:39) писал:

Вы искренне полагаете что Панасоник* разрабатывает и производит специализированные и не только микросхемы не проводя НИОКР?!

НИОКР НИОКРу люпус эст. Сам факт, что отводы сделаны от точек, максимально близких к простым числам, свидетельствует, что глубоких исследований Панасоник не проводил. Потому что идея взять простые числа лежит прямо на поверхности. Удивительно крепка возникшая еще в советские времена вера, что "фирма веников не вяжет" и что в разработку каждой мелкосхемы вбухиваются безумные деньги. Они потратились на освоение ПЗС, это точно, а затраты на исследования прикладного характера для каждой микросхемы в линейке наверняка были очень скромными.

PVP (13 июля 2025 - 21:30) писал:

А "лотерея" по причине засилия фейковых мс. Китайские подделки заполонили все рынки. Шанс купить оригинальный Spin FV-1 близок к "0". Для удачной покупки самый правильный путь - найти друга или знакомого "там", которому доверяешь без оговорок.

Безопаснее покупать в онлайн-магазинах с приличной репутацией. Например, в таком или в таком.

Primochka (13 июля 2025 - 22:25) писал:

У белтона же получилось сделать более-менее нормально, может и у уважаемого akouz'a получится отстроить, а мы ему коллективно поможем

Решил собрать второй экземпляр, по параметрам приближенный к Белтону. А первый оставлю для сравнения. Заодно опробую во втором экземпляре PT2399 производства Shenzhen Lingxing MicroelectronicsTechnology Co., Ltd. Она просто сущие копейки стоит.

Но сначала набросаю программку для расчета ожидаемого времени задержки PT-шки в зависимости от сопротивления, простую кусочно-линейную аппроксимацию табличных значений из даташита. Надоело на глаз время оценивать. Кстати говоря, Электрическая Канарейка Bontempo интересную штуковину сделал, глубоко копал.

--------------------------------------

Набросал калькулятор на скорую руку. Он считает или время задержки Т в зависимости от величин двух параллельно включенных резисторов, R1 и R2, или сопротивление R1 при заданном времени Т и втором сопротивлении R2. Сопротивления 1 МОм и более считаются бесконечностью.



Сама программа здесь:

 PT2399_T_vs_R.zip (901,73К)
Количество загрузок:54

[Evtomax]

С помощью компандера можно съесть атаки и сохранить при этом уровень громкости. Приложил файл с примером (получен с помощью VST)

Прикрепленные файлы

•  compander_delay.mp3 (600,66К)
  Количество загрузок:48

[akouz]

Второй экземпляр, время задержки минимальное и примерно соответствующее Белтону. Локальные обратные связи отсутствуют. В сампле я постепенно повышаю уровень подмеса задержки к основному сигналу и при каждом уровне постепенно увеличиваю глубину обратной связи.

 Rev_1_3_short.mp3 (1,16МБ)
Количество загрузок:66

Теперь самплы при некотором положении настроек. Для начала идут щелчки, потом музыкальные отрывки. В первом время задержки минимальное, во втором - максимальное.

 Rev_1_3_short_2.mp3 (811,65К)
Количество загрузок:45

 Rev_1_3_long.mp3 (751,13К)
Количество загрузок:65

---------------------------------------------------------------------------------

Чтобы привести в порядок свои собственные представления, попробую рассуждать абстрактно-теоретически. Если чего-то не так - поправляйте.

Не буду связываться с обратными связями. Без обратных связей ревербератор, состоящий из линий задержки, будет представлять собой FIR, т.е. Finite Impulse Response фильтр, или фильтр с конечной импульсной характеристикой, т.е. КИХ-фильтр.

Итак, имеем три линии задержки Т1, Т2, Т3. Эти линии соединены последовательно. Полагаем, что сигнал передается из одной линии в другую без ослабления и без усиления. Если мы просуммируем выходы этих трех линий, то результат получится такой:

T1*K1 + (T1+T2)*K2 + (T1+T2+T3)*K3



Если мы теперь ко входам второй и третьей линий задержки подмешаем входной сигнал, то на выходе появятся дополнительные составляющие:

T1*K1 + (T1+T2)*K2 + (T1+T2+T3)*K3 + K4*T2*K2 + K4*(T2+T3)*K3 + K5*T3*K3.



Значит, на выходе мы получим продукты с временами задержки Т1, (T1+T2), (T1+T2+T3), Т2, (T2+T3) и Т3. То есть, мы как бы удвоили число отводов от линии задержки, вместо 3-х отводов получили 6. Правда, соотношение T1, T2 и Т3 должно быть такое, чтобы эти 6 виртуальных выходов не "слиплись", между собой. И еще коэффициенты передачи от каждого из этих отводов отнюдь не независимы от других, как это было бы если бы у нас была одна ПЗС с отводами.

-------------------------------------------------------------------- -------------

Попробовал разные варианты и настройки. Общее впечатление таково:

• Основное влияние на звучание оказывают времена задержек.
  
• Ухищрения с подмесом входного сигнала ко второй и третьей линии немножко влияют, но не сильно.
  
• Изменения коэффициентов К4 и К5 в диапазоне от 1 до 0.33 тоже немножко влияют, но, опять же, слабо.
  
• Я остановился на К4 = К5 = 0.5, но никакого ярко выраженного оптимума обнаружить не смог.

Условно последний вариант схемы выглядит так:



"Условно" потому, что конденсаторов 560 пФ у меня нет, поэтому в фильтрах стоят немного другие конденсаторы. 2.2нФ 5% и 560 пФ 2% были бы весьма близки к ФНЧ Баттерворта с частотой среза примерно 13 кГц.

Тумблеров ON-OFF-ON у меня пока тоже нет, заказал, жду когда придут. А покамест замыкаю контактные площадки пинцетом. Числа 90-109-68, 41-54.5-31.5 и 56-83.5-51.5 на схеме показывают расчетные времена задержки каждой линии в разных положениях тумблера.

Сообщение отредактировал akouz: 19 июля 2025 - 16:39

[Primochka]

Клуб с нетерпением ждет семплов

[akouz]

Звучание rev 1.4 для короткого, среднего и большого времени задержеи. Положение обоих регуляторов примерно 15:00, потенциометры линейные.

 rev_1_4_short_medium_long.mp3 (637,42К)
Количество загрузок:66

То же самое с положением регуляторов примерно 16:00

 rev_1_4_short_medium_long_2.mp3 (616,03К)
Количество загрузок:49

Теперь "чистый" сигнал, затем короткая задержка, средняя и большая. Регулятор глубины на максимуме, обратная связь в положении примерно 13:00.

 rev_1_4_clean_short_medium_long_3.mp3 (878,9К)
Количество загрузок:60

Сравнил со звучанием BTDR-2. У меня звук получился не такой прозрачный. Имхо, как за счет ФНЧ с более пологими характеристиками, так и за счет того что BTDR-2 сигнал в обратную связь берет до выходных фильтров ЛЗ.



Во многих реверах на базе Белтона сигнал на BDTR подается через ФВЧ с частотой среза порядка 700 Гц. Что разумно, поскольку низкие частоты в создании реверберации участия не принимают - они практически не отражаются от стен. Я ввел подобные ФВЧ в оба своих прототипа. В первом используются два локалных фидбека. В втором - один локальный фидбэк, а входной сигнал подается на две ЛЗ.

 Rever1_short_medium_long.mp3 (1,1МБ)
Количество загрузок:53

 Rever2_short_medium_long.mp3 (1,13МБ)
Количество загрузок:50

[KSG]

Цитата

ФВЧ с частотой среза порядка 700 Гц. Что разумно, поскольку низкие частоты в создании реверберации участия не принимают

Справочная информация:

Цитата

частота основного тона мужского голоса в норме находится в диапазоне от 80 Гц до 240 Гц, а женского - от 140 Гц до 500 Гц.

Что такое 700 Гц?
698,46 Гц - это нота Фа на 13-м ладу первой струны в стандартном строе.

[akouz]

ChatGPT приводит такие АЧХ для сигнала, отраженного от стен разной конструкции:

[KSG]

Прекрасная реверберация получается в пустой комнате, начисто лишённой какой-либо мебели и покрытий.
Подземный переход - вообще супер )))

[akouz]

По мнению ChatGPT, примерная АЧХ пружинного ревербератора такова:



Если бы я задался задачей сделать "звук как из ведра", то, пожалуй, использовал бы именно такую АЧХ

[KSG]

Цитата

примерная АЧХ пружинного ревербератора такова

Это АЧХ однопружинного ревера.
Кроме начинающих любителей такие никто не делает.
Фабричные реверы имеют в своём танке 2 или 3 пружины с разными свойствами и звучат божественно ))

Сообщение отредактировал KSG: 25 июля 2025 - 12:22

[akouz]

KSG (25 июля 2025 - 12:22) писал:

Это АЧХ однопружинного ревера.

Почему вы так думаете? Каким образом дополнительные пружины влияют на АЧХ?

-----------------------------------------------------------------

Тем временем, я обнаружил любопытную информацию. Оказывается, раньше Аккутроникс (который нынче Белтон) указывал в своих даташитах времена задержки для пружин:



-----------------------------------------------------------------

Сделал я новую игрушку - программку для расчета импульсного отклика ревербератора, состоящего из трех линий задержки D1, D2, D3. Для каждой ЛЗ можно задать время задержки и смикшировать сигналы на на входе:

• входной сигнал (исходно 100 мВ)
  
• сигнал обратной связи с сумматора FBK
  
• сигнал с выхода линии задержки D1
  
• сигнал с выхода линии задержки D2
  
• сигнал с выхода линии задержки D3

Все уровни задаются в процентах, т.е. от 0 до 100. Сигнал с выхода сумматора FBK регулируется движковым потенциометром "FBK level", тоже от 0 до 100%.

Для начала попробовал смоделировать BTDR-2. Регулятор обратной связи в нуле, работают только микшеры на входах ЛЗ, имитирующие IC1



А это картинка для регулятора общей обратной связи блико к максимуму, при дальнейшем увеличении сигнал не затухает до нуля



-----------------------------------------------------------------

Немного подправил вычисления. Теперь симулятор с настройками BTDR-2 показывает длинный равномерно "распушенный" хвост



Ревер по патенту Белтона симулятор показывает так:



Для тех кто хочет сам поиграться с симулятором, выкладываю программу. В симуляторе rev.1.2 решил изменить алгоритм суммирования. Вместо суммирования на выход "сумматора" проходит самый сильный сигнал. Думаю, это ближе к реальности для коротких щелчков.

 ReverModel_rev_1_2.zip (1,88МБ)
Количество загрузок:41

Наблюдая за результатами выдаваемыми симулятором, пришел к выводу, что даже небольшие изменения времен задержки (процент или два) влияют очень сильно.

И еще одно наблюдение: результаты симуляции BTDR-2 выглядят очень хорошо. Мои попытки подобрать что-то сопоставимое пока что безрезультатны. Чувствуется, что в Белтоне люди хорошо поработали.

Вот результаты BTDR-2 при глобальной обратной связи FBK 66%



Tо же самое, но время задержки D3 уменьшено с 50мс до 49мс. Казалось бы, пустяк...



------------------------------------- ----------------------------

Переделал свой макет по образу и подобию BTDR-2. Звук получился существенной другой, более интересный, чем был у меня раньше. Однако есть "но". На слух эффекта маловато, надо выкручивать глубину обратной связи до максимума. Но при этом появляется длинный звенящий хвост, довольно неприятный. Вместо LFO поставил потенциометр и крутил его руками с частотой порядка 1 Гц. Это "разбивало" хвост, он исчезал гораздо быстрее.

Сообщение отредактировал akouz: 28 июля 2025 - 15:26

[Primochka]

Так это же легко решается: ставим на потенциомметр шаговик с реверсивным ходом и управляющую схему и пусть себе крутит туда-сюда, главное что бы ревер хороший получился

[KSG]

Цитата

главное что бы ревер хороший получился

Модулятор BTDR-2 работает неидеально: он выдаёт не синус и даже не треугольник, а какие-то (пардон!) сисяндры )))

Прикрепленные изображения

• 

[Primochka]

KSG (01 августа 2025 - 18:50) писал:

Модулятор BTDR-2 работает неидеально: он выдаёт не синус и даже не треугольник, а какие-то (пардон!) сисяндры )))

Не вижу никакие сисяндры - это явно акулий зуб. А какая разница что там на кривулинах показывает, главное что бы звук был хороший. Вот же Канифолька выкладывала видео с этим модулем, ну не пружина конечно, но вполне достойно. А так я что то уже склоняюсь варианту который PVP выложил, и цена всего то 1000р, и идти с озона недолго будет.

[KSG]

Цитата

какая разница что там на кривулинах показывает, главное что бы звук был хороший

Неравномерность и изломы модулирующей кривулины гарантируют звук типа "эк-мек, эк-мек" ))

[Primochka]

KSG (01 августа 2025 - 21:04) писал:

Неравномерность и изломы модулирующей кривулины гарантируют звук типа "эк-мек, эк-мек" ))

А может кому то именно такой и нужен Мне кажется ушами слушать тоже нужно. Играл же Хендрикс на фузе, а что там хорошего по сути - жужжит, дребезжит, захлебывается... Главное как применять. На пружинном ревере тоже ведь всякие бульканья, щелчки, артефакты, тоже не естественно, а что то в этом всетаки есть.

Сообщение отредактировал Primochka: 02 августа 2025 - 05:32

[KSG]

Цитата

На пружинном ревере тоже ведь всякие бульканья, щелчки

Они есть в корявых самоделках, а фабричные пружинные реверы работают безупречно.

Цитата

Играл же Хендрикс на фузе, а что там хорошего по сути - жужжит, дребезжит, захлебывается

Хендрикс был бааальшой гурман звука и пользовался он своей аппаратурой очень грамотно.
Фуззы свои он не лепил самостоятельно, а придирчиво отслушивал их в магазине, выбирая из нескольких десятков наиболее благозвучные экземпляры.
И у него был свой персональный звукоинженер - Roger Mayer, всегда готовый сделать для маэстро любой желаемый им моддинг ))

[Primochka]

KSG (02 августа 2025 - 10:16) писал:

Они есть в корявых самоделках, а фабричные пружинные реверы работают безупречно.




Хендрикс был бааальшой гурман звука и пользовался он своей аппаратурой очень грамотно.
Фуззы свои он не лепил самостоятельно, а придирчиво отслушивал их в магазине, выбирая из нескольких десятков наиболее благозвучные экземпляры.
И у него был свой персональный звукоинженер - Roger Mayer, всегда готовый сделать для маэстро любой желаемый им моддинг ))

Так в том то и суть, что он их "отслушивал", а не снимал показания осцилографом. Мало ли, что ему там слышалось и нравилось. Мне кажется все таки лучше отслушивать и пытаться приспособить для своих нужд. Хотя, конечно то про что вы говорите тоже очень полезная деятельность. Короче баланс нужен.

Сообщение отредактировал Primochka: 04 августа 2025 - 21:06

[KSG]

Цитата

и пытаться приспособить для своих нужд

Закон Мерфи:
"Все можно наладить, если вертеть в руках достаточно долго" ))

[Alixxx]

KSG (05 августа 2025 - 09:53) писал:

Закон Мерфи:
"Все можно наладить, если вертеть в руках достаточно долго" ))

Ну или укокошить окончательно )))

[akouz]

В порядке подготовки новой ревизии ревербератора, изложу некоторые соображения для обсуждения.

1. Очень интересен "ход конем", сделанный в BTDR-2: входной сигнал подается на самую длинную ЛЗ, но на выход сигнал с нее не снимается. Он снимается с двух других ЛЗ, которые покороче. В моно вариантах эти два выхода суммируются, в стерео - идут на правый и левый каналы. Этот "ход конем" как бы помещает источник сигнала ближе к середине некого помещения. Пока сигнал не добежит до стен, вообще нет никаких отражений. И только после того как добежит, возникает куча всяких отражений и переотражений.

2. Переотражения имитируются локальными ОС для каждой ЛЗ. Плюс к этому, выходы всех ЛЗ просуммированы и в определенной пропорции поданы на вход каждой ЛЗ. Таким образом, даже при выкрученном в ноль регуляторе DWELL (или FEEDBACK), BTDR-2 уже обеспечивает довольно глубокий уровень обратной связи. По этой причине некоторые примочки на базе BTDR-2 регуляторов DWELL/FEEDBACK вообще не имеют, а довольствуются тем, что уже есть готовое в самом модуле.

3. Регулировать "размер помещения" имеет смысл изменяя время задержки первой (т.е. "длинной)" ЛЗ и не трогая времена второй и третьей ЛЗ. Поскольку, в свете изложенного выше, первая ЛЗ определяет "расстояние до стен", а две другие имитируют всякие переотражения, которые от размера помещения не сильно зависят.

4. В трех PT2399 дофига ОУ, целых 6 штук. Три из них нужны для входных фильтров, это святое. В моно варианте для выходного фильтра нужен один ОУ - потому что нефиг суммировать выходные сигналы двух фильтров, с тем же успехом можно подать два сигнала на вход одного фильтра. Один ОУ нужен для суммирования трех выходов ЛЗ. Оставшийся неприкаянным шестой ОУ нужно употребить с пользой. Делать на нем ФНЧ второго порядка для меандра LFO генератора - это как-то очень пОшло. Лучше уж снять с LFO не меандр, а треугольник, и подфильтровать его пассивным RC-фильтром, тож на тож и получится. Имеет смысл на оставшемся ОУ сделать входной сумматор для первой ЛЗ с небольшой коррекцией AЧХ.

[KSG]

Цитата

треугольник, и подфильтровать его пассивным RC-фильтром

Существуют схемные решения по превращению треугольника в синус при помощи гирлянды диодов в ОС ОУ.

[akouz]

KSG (08 августа 2025 - 14:38) писал:

Существуют схемные решения по превращению треугольника в синус при помощи гирлянды диодов в ОС ОУ.

Существуют. Но работают гораздо хуже чем синусоидальный LFO фирмы Босс. В котором высокодобротный полосовой фильтр вырезает первую гармонику из прямоугольного сигнала.

[KSG]

Главное требование к модулятору - чтобы не стучал и не заикался, и при этом был несложным.

[akouz]

Оценим размер помещения, которое имитирует BTDR-2. Первая (длинная) задержка 87мс, короткая задержка 50мс. Звук, появившийся после 137мс соответствует стене (стенам) на расстоянии 330*0.137/2 = 22.6 м. Таким образм, BTDR-2 имитирует зал размерами примерно 45х45 м.

Если делать ревер имитирующий, скажем, 3 помещения разного размера, то шаг увеличения размера можно выбрать порядка 25%. Скажем, 45м, 55м, 65м. Тогда, при сохранении времен второй и третьей ЛЗ, длительность первой задержки должна быть 87мс, 117мс, 147мс соответственно.

Если времязадающие резисторы в первой задержке равны 5к, 7.5к, 10к, то времена получатся 87.5мс, 117мс, 145.5мс.

Пока ждал заказанные ПП rev 2, кое-как освоил псевдо-утюжную технологию. "Переводную картинку" заказал на АлиЭкспрессе, со второго раза прислали то что я просил. Для первода использовал глубокую электрическую сковородку, переводил при помощи силиконовых кухонных "шпателей". С перепугу кривовато получилось, ну уж первый блин комом, как водится. Ожидаю прибытия ПП в ближайшие дни.



---------------------------------------------------------- ---------------------------------------------

Ревер 2.0, схема



Самплы в среднем положении ручек. Времена задержек: короткая - средняя - большая

 Reverb_rev_2_0.mp3 (1,15МБ)
Количество загрузок:69

Ручка глубины на 14:00, ручка обратной связи на 15:00

 Reverb_rev_2_0_sample_2.mp3 (1,09МБ)
Количество загрузок:46

Заметил в схеме ошибку, R17 должен быть 180 кОм.

Внешний вид

Сообщение отредактировал akouz: 20 августа 2025 - 12:14

[Primochka]

Ну блин! А я то сижу и гадаю, где же та самая магия, как из видео с 40го поста, а там оказывается используется btdr третьей версии, а что там внутри я не смогла отыскать информацию. Но судя по тому, чего смог выжать akouz, там явно не три птшки. Да неплохо, в принципе, особенно учитывая стоимость и простоту.

Сообщение отредактировал Primochka: 02 сентября 2025 - 12:24

[Канифолька]

Primochka, там 3 пт. Различие только в том, что вывели регулировку фидбек на ружу.

Я делала на сдвоенном оу для получения двух дополнительных регулировок.

[Primochka]

Канифолька (02 сентября 2025 - 13:02) писал:

Primochka, там 3 пт. Различие только в том, что вывели регулировку фидбек на ружу.

Я делала на сдвоенном оу для получения двух дополнительных регулировок.

А где схему то найти? Ну так, что бы сам модуль не покупать. Птшки то мы и сами распаяем, нафиг нам этот модуль.