[Сергей K.]

Так же поделюсь информацией. Пока начальной. Не секрет, что успех звука гитары базируется на правильных резонансах корпуса и грифа. В данном случае меня интересуют цельно корпусные гитары и гитары с доп. резонансными отверстиями (Strandberg guitars). Таким образом нас будет интересовать резонансы корпуса, грифа, и уже собранной гитары (как меняются резонансы и как можно предсказать). Как менять резонансы, как подстраивать резонансы в финальной настройке резонансов инструмента перед окончательной сборкой (например, я где то читал - у скрипки мастер настраивает рез. грифа меняя форму и длину головы, корпуса - вклеивая или удаляя внутренние доп. элементы).
Для начала, предлагаю заинтересованным самим провести опыты с брусками дерева, послушать резонансы, измерить, понять как влияет длина, толщина бруска и тп. Метод измерения - снимаем импульс микрофоном, желательно измерительным.

Ниже я привожу результаты измерения рез. корпуса, грифа (для гитар с болченым грифом - связки грифа и корпуса) эл. гитар. Только у одной я (пока) записал импульсы отдельно грифа и корпуса и в их соединении. У остальных - студийного качества не хочу разбирать, другие не успел или не разборны (сквозняк-с).

Итак начну с бюджетной гитары, которую измерил подробнее других:

Встречаем - бюджетный семиструн vgs-VSM120-7 (однако мной улучшенный, поставлены пикапы АРБ, убрана пластмасса, изменена схема, добавлен киллсвитч, проканифолина пятка, поставлены серьезные колки, так как я бридж evertune не использую в его чудесном качестве держать строй так что бенды прощай). После изменений (в основном датчики) семиструн зазвучал хорошо, а сделан он и так хорошо.

Резонансы грифа и корпуса отдельно. Красным - корпус (и далее теплые цвета - корпуса, холодные гриф):

Сразу заметим - в отличии от акустик, цельно-корпусные гитары наоборот имеют нижний резонанс, производимый грифом (Лео гений)

Резонансы вместе (гриф соединен с корпусом)


Вместе все четыре графика, желающие могут догадаться, как сместились резонансы грифа (то есть нижние резонансы) при его соединении с корпусом


Идем далее... След. гитара Ibanez RGA32-MOL, пара рисунков, не могу сказать, какой информативнее.
Гитара приблиз. того же качества что и VSM120-7, с учетом, что это стандартный шестиструн:



Далее, гитары, звучащие с некоторыми проблемсами, т.е. так себе.
Ученическая washburn с реп точки, позже уточню какая модель:
washburn (тонкий корпус):


Гитара, изготовленная неизвестным мастером из Свердловска лет 20-25 назад. Корпус тонкий (это я и собираюсь исправить) - махагон, гриф клен, цельный кусок, закос под ибанезы... Звук яркий, но проблемы - из за тонкого корпуса и выбранного материала резонансы конфликтуют с звуком при игре в середине грифа на 1-3 струнах, то есть косяк мастера:

***************************************
Теперь гитары с очень хорошим звуком. Это поможет нам сделать свой инструмент, так как резонансы это все или почти все, без чего гитара не зазвучит.

Итак студийные гитары, хорошо звучащие, каждая по своему, в порядке повышения "условного богатства" звука:

Jackson SL2 USA. Люблю эту гитару, отличный инструмент. Сквозняк, флойд оригинал, датчики АРБ (пока прижились) ольха (точно не знаю что внутри ибо покрашена):


Следующая звезда по богатству звука, ну оч хорошо звучит:
Топовая модель от Година Godin LGX-SA. Недостатки, несколько холодное звучание с оригинальным бридж датчиком, поменял на старинную рельсу. Второй недостаток - гитара с многоканальным звуком (это не недостаток ) - дело в том, что пьез 6 штук (из за этого) сидят на седлах, звук с пьезо менее богат в сравнении с гитарой Petrucci , хотя тоже ни чего так... Еще недостаток, нет быстрого переключателя пьезо, сумма, магниты, что не страшно, ибо имеет много выходов, подключать можно отдельно и записывать как захочется.


Ну и гитара, лучше которой я не видел по всем параметрам, звук просто улет, эргономика... нет слов, качество, ну это же кастом... Короче, круто, и как они (MM) сделали такие резонансы пока загадка.
Семиструн Music Man John Petrucci BFR7, короче всем нам повезло, что я его измерил


Далее, как доведу мастеровую гитару, выложу результат (дерево уже едет). Ну и к весне буду делать восьмиструн собственной конструкции, если получиться, опишу процесс.

Надеюсь, изучение этих картинок поможет всем, кто создает гитары, даст возможность настроить свой инструмент на прав. резонансы. Так как имеем возможность сравнить действительно классные гитары и звучащие обычно, или даже так себе.

Однако, почитать об акустике муз. инструментов, акуст. параметрах дерева и тп, это обязательно.

[ZAQ]

Сергей K., как всё сложно-то... />/> В акустических гитарах - да, звучание напрямую связано с откликом корпуса, а электромагнитному датчику - до фени на это ИМХО. Резонансы дерева настолько слабо передаются струнам, что по сравнению с колебаниями самой струны это такая мелочь... Гораздо большее влияние окажет качество струн, можно звучание и дорогущей гитары испортить, не поменяв струны вовремя...)))) А так, если серьёзно, электромагнитные характеристики датчика в значительной мере решают всё...
При съёме откликов чем и как стучали хоть?
________________________
PS Зачастую фон сингла превышает -50/-48 дБ, т.е. уровень резонансов ничтожен, и ими можно пренебречь, зато стоимость дерева... Другое дело гриф - он должен быть качественный не для звука, а для долговечности и удобства, это как пояс в каратэ - главное не цвет, а чтобы штаны не спадали.))))

[Сергей K.]

ZAQ (28 декабря 2014 - 20:44) писал:

Сергей K., как всё сложно-то... В акустических гитарах - да, звучание напрямую связано с откликом корпуса, а электромагнитному датчику - до фени на это ИМХО. Резонансы дерева настолько слабо передаются струнам, что по сравнению с колебаниями самой струны это такая мелочь... Гораздо большее влияние окажет качество струн, можно звучание и дорогущей гитары испортить, не поменяв струны вовремя...)))) А так, если серьёзно, электромагнитные характеристики датчика в значительной мере решают всё...
При съёме откликов чем и как стучали хоть?
________________________
PS Зачастую фон сингла превышает -50/-48 дБ, т.е. уровень резонансов ничтожен, и ими можно пренебречь, зато стоимость дерева... Другое дело гриф - он должен быть качественный не для звука, а для долговечности и удобства, это как пояс в каратэ - главное не цвет, а чтобы штаны не спадали.))))

Не сложно (по сравнению с процессом продумывания конструкции гитары и изготовлением), но свех необходимо для хорошего результата. Измерить легко, можно даже взять любой приличный микрофон с небольшой диафрагмой, параметры которого так же измерены (по импульсу, например... чтобы не попасться на рез. микрофона). Можно на слух, если есть привычка различать тона по частотам и тп. Все эти измерения, исследования проводятся ведущими мастерскими по производству гитар, потом гитары уходят в серию с контролем основных параметров исходного материала. Только эту информацию Вы не увидите в свободном доступе, как и расчеты, графики измерений и рекомендации... это скрывается и понятно почему. А вот легенды о супер дереве, реклама инструмента и тп - это пожалуйста...


Звук электрогитары напрямую связан с резонансами грифа и корпуса и определяет основной характер звучания. Кроме того, от этих резонансов гитары зависит - получилась гитара как инструмент или нет, например попадания высокодобротного резонанса в область тона (например зажатой на ладу N струны) смещает тон струны, гитара не строит, это связано с с физич. акустикой и тп и тд. Расположение бриджа так же влияет (глушит, подчеркивает гармоники), сравните звук ЛП и стратов, измерьте позицию бриджа на корпусе относительно длины гитары и тп. А вот сравнение резонансов этих гитар, это вообще песня для развенчания заблуждений... измерьте... удивитесь... и будет пища для размышлений. Мистики ни какой нет, всю легко просчитывается (и было просчитано авторами моделей)... а вот попасть в хороший звук можно только прослушиванием (измерениями) или повторяя гитару 1-1 по чертежам используя почти 1-1 то же дерево (пара параметров должны быть приблиз. те же). Сразу понятно, что хорошо звучащие и предсказуемо звучащие гитары (в наших условиях) создавать можно и достаточно несложно - измерения и корректировка звучания на этапе сборки (возможность корректировки должна быть заложена в конструкцию заранее). Зная ак. параметры материала (как их измерить отдельный разговор) можно на этапе чертежа скорректировать размер головы грифа и формы корпуса, взять нужный распил и тд.
При создании своей гитары (свои чертежи) можно учесть и влияние мензуры, те же косые лады (мультимензура) придуманы не зря и все остальные факторы.

Пикапы - да, влияют... известно как, если гитара звучит - ими легко испортить богатство звука, если звучит по простому, плоско, наоборот улучшить.
Я проверил на одних и тех же серьезных пикапах некоторые их выше упоминаемых гитар - все они звучат по своему и на одних и тех же пикапах, так что это факт - конструкция гитары определяет ее звук, а конструкция гитары это выбор материалов (совсем не обязательно дорого) для грифа и корпуса, конструкция корпуса и грифа, наличие топа, его толщина, выбранная с учетом свойств материала, наличие или отсутствие резонансных полостей и тп и тд...
Кстати пикапу и не до фени как вы играете - если в процесс игры Вы раскачиваете инструмент в руках сверх необходимого, то вместо легкого вибрато и тп (украшающего звук)при слабой раскачке (чуть заметной) колебания струны уже будут определяться существенно гармониками в рядах Бесселя (сильная раскачка и модуляция), а не Фурье - совсем иной звук.

Струны, аналогично, легко проверить, записав и изучив звук меняя струны. Влияют, но фундаментально не определяют характер звука гитары (атаку, сустейн, гармонический баланс). У каждого гитариста есть такой опыт.

Резонансы корпуса и грифа отлично просматриваются на спектре звука гитары (клин-магниты, пьезо, съем микрофоном струн), я уже проверил... как уже и сказал, влияние основное. Далее идут пикапы, которые окрашивают основной звук низко добротными резонансами и, например, гребенкой, в случае хамб (+ влияние конструктива - съем колебаний в одной плоскости). При создании своей (по своим чертежам) гитары надо подобрать позицию установки на слух (хотя бы в бридже), это тоже важно.

>Другое дело гриф - он должен быть качественный не для звука, а для долговечности и удобства, это как пояс в каратэ - главное не цвет, а чтобы штаны не спадали.))))
Проблема, которую успешно решил Лео - как сделать цельно-корпусную гитару так чтобы она звучала заключалась в том, что в акустич. гитаре нижние резонансы создаются декой - передней и задней, настроенные как правило в октаву. Цельный корпус не может дать нижних резонансов, так что гениальная идея была - сделать гриф иной конструкции - длинный, с широкой головой, с нужным иным распилом добившись нижних резонансов от грифа а не от корпуса, то есть наоборот - гриф создает нижние резонансы включая часть верхних, корпус середину и верх. И гитара зазвучала.

>PS Зачастую фон сингла превышает -50/-48 дБ, т.е. уровень резонансов ничтожен, и ими можно пренебречь, зато стоимость дерева...
Про фон не понял... на картинках спектр импульса -3dBFS, и значение имеет относительные дВ, серьезные максимумы и впадины... уровень по оси Y (dB) определяется размером выборки, так как интеграл по спектру должен быть равен мощности сигнала, то есть при выборке, скажем 512 - графики уедут сильно вверх к 0dB...
Стоимость дерева - изучение резонансов инструмента показывает, что дело не в стоимости дерева, а в правильном расположении резонансов, глубине и ширине впадин, частоте и тп. Основные резонансы определяются ас. параметрами материала (всего несколько параметров) и формой, а не стоимостью и красотой дерева. Гитара из березы прекрасно звучит, если ее сделать с учетом данных фактов... Сложные слоистые структуры обязательно добавят дополнительных эффектов на середину и верх диапазона, но как это произойдет тема для дополн. исследований.

звук снимался(на EMU1616m) конд. микрофоном с маленькой диафрагмой... в районе 12 лада грифа и у бриджа, импульс возбуждался ударом палисандровой палочки в районе верхнего порожка и по корпусу (палочка - размер ~7см, так же сравнивал результат от удара акустически демпфироваванной палочки, результаты те же с коррекцией на область выше 7кГц). Микрофон маленький и был почти вплотную к дереву как грифа так и корпуса. Изучал так же отклик при съеме в разных позициях корпуса.

>А так, если серьёзно, электромагнитные характеристики датчика в значительной мере решают всё...
конкретной гитары и после того как она закончена и ни чего сделать более нельзя, да... При создании гитары у нас есть большой выбор, чтобы сформировать хороший звук простыми средствами.

[BoX]

Сергей K., супер материал!

Цитата

на картинках спектр импульса -3dBFS

это как?

Сообщение отредактировал BoX: 29 декабря 2014 - 13:09

[ZAQ]

Leo Fender сам и не был гитаристом вроде... И поначалу даже не знал, что накладку на гриф из клёна не делают, а применяют палисандр... Просто повезло парню, удачная конструкция вышла, не без разумного подхода, само-собой...

Цитата

Основные резонансы определяются ас. параметрами материала (всего несколько параметров) и формой, а не стоимостью и красотой дерева. Гитара из березы прекрасно звучит, если ее сделать с учетом данных фактов...

Это, действительно, так:
"G&L использует лучшие традиционные сорта дерева. Некоторые из них всё ещё получают от поставщиков, от которых получал сам Лео на протяжении десятилетий. G&L использует не просто ясень, а исключительно луизианский болотный ясень, северную ольху, канадский северный клён, индийский палисандр, чёрное африканское дерево. Хранение древесины осуществляется в специальных помещениях и в особых условиях в течение многих месяцев до того как она пойдет в производство.
...Однако, несмотря на всё это, инструменты фирмы G&L так и не смогли повторить звучание ранних инструментов Fender, сделанных из обычных пород дерева и собранных не квалифицированными рабочими. Великолепное звучание некоторых(не всех), ранних гитар Fender до сих пор остаётся загадкой."
А страт - моя любимая гитара, самая удобная и звук отличный, лет 15 мне служит, если не больше. )))
Скосы на теле сделаны исключительно для удобства, не думаю, что гнались за резонансами... Лёгонькая сама по себе гитарка, что радует.))) Хотя и не без технических недостатков( ну это чтоб гитаристу было чем заняться помимо игры).
Интересен факт, что страты имеют разное кол-во датчиков, а значит, выфрезерованных под них полостей...
Сильно влияет также расположение датчиков - они точно стоят на тех участках поделённой мензуры, где определённые обертоны... Короче, секрет звука можно искать всю жизнь, как говаривал Амати, скопировать гораздо проще, но это уже будет чей-то звук...

[Сергей K.]

BoX (29 декабря 2014 - 13:08) писал:

Сергей K., супер материал!
>на картинках спектр импульса -3dBFS
это как?

dBFS (от англ. Full Scale — «полная шкала») — опорное напряжение соответствует полной шкале прибора; например, «уровень записи составляет −6 dBFS».

все импульсы нормировались на -3dB от полной шкалы, чтобы сравнивать можно было все графики (хоть и в относительной шкале). Удар палочкой трудно одинаково сделать даже в одном сете измерений, хотя старались и даже получалось : ) .

насчет дерева Fender и их выбора можно почитать, за одним узнав какие погодные и био. условия в тех краях (чтоб развеять легенды о столетней сушке, секретных складах и тп). Материал первопроходцы выбирают обычно из удобства, особенно в прошлом (сейчас, есть разговоры, вообще все покупается у одного поставщика, что в USA, что в Япония, вопрос только качества дерева, которое можно разделить на три варианта - хорошо подходит по ак. свойствам для корпуса или грифа, но не очень красивое, так что кое кто лепит еще сверху шпон из Карелии, а шпон может ухудшить звук... второе - красивое, но не везде по ак. свойствам подходит, и третье - красивое и ас. свойства хороши для задачи). Ранее, все делали из местного, что под рукой (и скрипки), дерево спец. обрабатывали, вываривали, меняли те самые ас. константы. Дело ак. свойствах материала и, собственно, я все время об этом, эти свойства довольно легко измерить, и зная, как эти параметры и форма влияют на звук - все получается как задумано. Так новый инструмент можно сделать лучше, а текущий подправить, голова у скрипки не украшение, а завитки место доводки звука, оставленное мастером, и тд.

[ZAQ]

Сергей K., про шкалы с трудом, но вроде бы осмыслил, замысловато написано.., не знаю, корректно ли будет спросить: очень интересует, каков уровень максимального пика отклика, нормированный по -3дБ от полной шкалы прибора(я так понимаю, прибор - это тот самый конденсаторный микрофон с малой мембраной, нет?)по отношению к стандартному уровню электрического сигнала 0дБ? Хотя и бесполезно спрашивать - возбуждающий импульс удара палочкой гораздо мощнее возмущения при игре по струнам, но всё же...

Цитата

импульс возбуждался ударом палисандровой палочки в районе верхнего порожка и по корпусу (палочка - размер ~7см, так же сравнивал результат от удара акустически демпфироваванной палочки

А ластик бросить под углом, чтобы сразу отскочил не правильнее было бы, или чувствительности мика уже не хватит?
__________________
PS Ничем не хочу подвергать сомнению, потому как представляю, какой труд затрачен на съём откликов... Ещё думается, всё-таки правильнее было бы создать отдельную тему, а это всё туда перенести, чтобы не был оффтоп, а то тема про то, "что из чего можно сделать" - это
на усмотрение модераторов

[BoX]

Вопрос по увеличенной голове грифа на стратах 70-х

[kotsibrock]

Ну и нагнали вы тут ребята жути на счет Фендера!!! Когда Лео Фендер только начинал делать гитары, то покупал дерево на складе маленького мебельного цеха - по дешевке и Клен он брал лишь из за этого, в Америке он очень дешевый. Его Клена там как у нас Тополей! А сочетание Клена и Ясеня у него получилось случайно, так как когда он в очередной раз пришел за деревом, то Клена не оказалось, зато был Ясень... и так как Ясеня было у него много, а Клена мало, то он начал из Клена делать грифы, а из Ясеня — деки. Так и получился классический «Телекастер»... Как любят приукрашивать историю известные гитарные бренды!!!

[Сергей K.]

ZAQ (29 декабря 2014 - 16:30) писал:

Сергей K., про шкалы с трудом, но вроде бы осмыслил, замысловато написано.., не знаю, корректно ли будет спросить: очень интересует, каков уровень максимального пика отклика, нормированный по -3дБ от полной шкалы прибора(я так понимаю, прибор - это тот самый конденсаторный микрофон с малой мембраной, нет?)по отношению к стандартному уровню электрического сигнала 0дБ? Хотя и бесполезно спрашивать - возбуждающий импульс удара палочкой гораздо мощнее возмущения при игре по струнам, но всё же...

А ластик бросить под углом, чтобы сразу отскочил не правильнее было бы, или чувствительности мика уже не хватит?
__________________
PS Ничем не хочу подвергать сомнению, потому как представляю, какой труд затрачен на съём откликов... Ещё думается, всё-таки правильнее было бы создать отдельную тему, а это всё туда перенести, чтобы не был оффтоп, а то тема про то, "что из чего можно сделать" - это
на усмотрение модераторов

Когда пишут про dB в контексте например АЦП/ЦАП (интерфейса) пишут dBFS, подчеркивая что 0dB это возможный известный максимум прибора. У меня пик импульса был нормирован на -3dB.

Удары палочкой были не сильные, хватало, приблизительно так же звучит струна, если ее снимать тем же микрофоном с того же расстояния.

Можно создать новую тему, так как все таки это не влияние пород дерева на звук гитары, а проектирование и настройка звука гитары с точным учетом влияния формы, породы дерева и всего остального. На создание гитары уходит много сил и времени и неприятно ошибиться и получить не тот звук. Мы должны понимать, что делаем. Лео понимал, он не мог случайно из домашних пород получить хорошую гитару без расчета (расчеты то простые) и тестов на резонансы. Возможно, как и Мугу с синтезатором ему помогали...

[ZAQ]

Сергей K., я всё равно не понимаю... Может не хватает каких-то знаний... Никак не могу сообразить и провести интересующую корреляцию между амплитудой отклика и амплитудой колебания звучащей струны, чтобы дошло, насколько сильно резонанс дерева передаётся звучанию... Хотя э/м датчик всё это передаёт в виде электрического сигнала, в электрических параметрах как-то не доходит. Не понимаю, сколько это вольт RMS, хотя у микрофона и датчика преобразование будет индивидуальное, плюс у микрофона искажения выше... Вижу на графике по оси Y пик в районе -50дБ, и это меня вводит в ступор, не смотря на то, что осознаю, что это условные дБ... Если был бы график звучащей струны, снятый при тех же условиях и уровнях, то, сопоставив их вместе, ещё как-то было бы ясно...
Вообще, основной резонанс любого тела будет определяться его линейными размерами. То есть, если взять длину собранной гитары, грубо, 1метр, то резонанс в воздушной среде, имеющий максимальную амплитуду, будет в районе 340Гц(дальше гармоники), то есть, как раз, в самой середине гитарного диапазона... По изложенной выше теории, это должно ещё как конфликтовать, начиная с третьей струны, - что там блох отлавливать каких-то...
Да, будут ещё вопросы: тест делался со снятыми, или с установленными струнами? И почему выбрано место съёма именно в районе 12 лада? Ведь колебания от корпуса передаются струнам в точках их крепления - то есть, это: бридж и порожек(или какой-либо из ладов, если зажимаем).

[qwer009]

Добрый день.
Почитал, но так и не понял суть... Чего в результате мы хотим добиться?
Чтобы корпус + гриф резонировали одинаково со всеми струнами на всех ладах?
В теории это достижимо ( изменяя форму подбирая породы структуры и т д ) на практике это смешно .
И главное зачем?

[Сергей K.]

ZAQ (30 декабря 2014 - 10:27) писал:

Сергей K., я всё равно не понимаю... Может не хватает каких-то знаний... Никак не могу сообразить и провести интересующую корреляцию между амплитудой отклика и амплитудой колебания звучащей струны, чтобы дошло, насколько сильно резонанс дерева передаётся звучанию... Хотя э/м датчик всё это передаёт в виде электрического сигнала, в электрических параметрах как-то не доходит. Не понимаю, сколько это вольт RMS, хотя у микрофона и датчика преобразование будет индивидуальное, плюс у микрофона искажения выше... Вижу на графике по оси Y пик в районе -50дБ, и это меня вводит в ступор, не смотря на то, что осознаю, что это условные дБ... Если был бы график звучащей струны, снятый при тех же условиях и уровнях, то, сопоставив их вместе, ещё как-то было бы ясно...
Вообще, основной резонанс любого тела будет определяться его линейными размерами. То есть, если взять длину собранной гитары, грубо, 1метр, то резонанс в воздушной среде, имеющий максимальную амплитуду, будет в районе 340Гц(дальше гармоники), то есть, как раз, в самой середине гитарного диапазона... По изложенной выше теории, это должно ещё как конфликтовать, начиная с третьей струны, - что там блох отлавливать каких-то...
Да, будут ещё вопросы: тест делался со снятыми, или с установленными струнами? И почему выбрано место съёма именно в районе 12 лада? Ведь колебания от корпуса передаются струнам в точках их крепления - то есть, это: бридж и порожек(или какой-либо из ладов, если зажимаем).

Немного теории:
Если на вход черного ящика линейной системы [например, линейный усилитель, EQ, усилитель+кабинет (система условно линейная), резонатор - кабинет, гитара] подать импульс (теоретически дельт импульс, практически резкую ступеньку максимально короткой длины) - мы узнаем все о системе... Если произвести свертку импульса с реальным сигналом, получим на выходе результат работы нашего черного ящика. Свертка в частотной области - просто умножение двух частотных функций.

В нашем случае - умножаем сигнал от возбужденной струны на частотную характеристику импульса - получим результат, как будет выглядеть спектр звука струны при съеме микрофоном в точке записи импульса (например 12 лад). Туда войдут перемножение частотки резонатора, микрофона и самой струны. Нам особо это не надо, но уже понятно - при перемножении (!) гармоники струны попавшие в пик резонанса будут звучать, а те что попадут в провал - не будут звучать. Так и надо рассматривать картинки графика.
формула А(f)*В(f)... добавка частотной характеристики пикапа - еще умножение на частотку пикапа в позиции съема струн.

Первый резонанс грифа гитары (болченой) отдельно от корпуса - вешаем, например, на нитку за колок, слушаем - будет 140-160 герц, при установки в корпус снизиться на 30-50герц (например) - имеем требуемые 120 герц для шестиструна т.е. все ок...

Корпус - чаще всего октава - то есть 240герц - шаманим с формой, деревом и тп - настаиваем... при установки грифа резонансы коруса почти не поплывут (что нуждается в исследовании).

Итак методика: изучаем методику прогнозирования резонансов грифа и корпуса (для начала основными, не забывая о средних и высоких частотах). Узнаем какие доп. резонансы привносят навесные элементы, порожек из материала Х и тп. При создании грифа отслеживаем резонансы, в финальной стадии меряем. Корпус - то же самое с учетом влияния полостей, топа. Предусматриваем технологические допуски для подстройки резонансов (особенно корпуса). В финальных стадиях - черновая сборка и измерение. Пока упускаю детали, для большей ясности.

12 лад я выбрал, чтобы наверняка услышать основной резонанс, а отдельно гриф - точка съема - середина. Важно резонансы обнаружить, разные позиции дают разное разрешение... Тест был и при съеме в других позициях, каждый может проверить сам результаты.

Установка и снятие струн на гитаре VGS не привела к существенным изменениям в пиках и провалах. При измерении со струнами, струны глушились. Гитара была в подвешенном состоянии на ремне. Отдельные части - гриф и корпус так же подвешивались.

qwer009 (30 декабря 2014 - 13:29) писал:

Добрый день.
Почитал, но так и не понял суть... Чего в результате мы хотим добиться?
Чтобы корпус + гриф резонировали одинаково со всеми струнами на всех ладах?
В теории это достижимо ( изменяя форму подбирая породы структуры и т д ) на практике это смешно .
И главное зачем?

в принципе все объяснил выше, уточню, что при настройке грифа и корпуса в октаву, будет хороший звук, если позаботиться еще о паре резонансов повыше будет отличный звук - смотрим график того же MM BFR7.
"гриф резонирует со струнами", это не точное утверждение - происходит примерно следующее - при ударе медиатором скажем в позиции между пикапами, струна возбуждается и в зависимости от силы, способа удара, точки приложения удара колебания струны формирует ряд гармоник с убывающими амплитудами. Если струну натянуть на бетонный блок, мы получим звук этого ряда с характеристиками атаки, сустейна легко предсказуемого математически и достаточно плоского звучания... Если снимать звук магнитным датчиком - на звук наложиться (перемножением в частотной области) частотка нашего датчика. Позиция датчика позволяет не воспринимать ряд гармоник или воспринимать их все.

Если вместо жесткой не резонирующей конструкции мы возьмем гитару, вибрации от струны будут передаваться в гриф и деку и подчеркиваться или гаситься ряды частот. Получаем иной звук и мы хотим получить хороший звук.

Механизм формирование звука в эл. гитаре несколько отличается от акустической гитары, в которой резонансы корпуса формируются в воздушном пространстве и излучаются корпусом и рез. отверстием. В эл. гитаре определяющими являются взаимодействие со струной через области соединения струн с грифом (порожек) и корпусом (бридж). Через них происходит перераспределение энергии струны и выделение нужных обертонов. Если форманты у конструкции правильные с т.з. психо-акустики, говорят гитара звучит хорошо или очень хорошо. В критерий оценки входит много параметров, атака, сустейн, богатство тембра и тп. Если мы ошибемся с резонансами (не та частота, не та добротность, схождение резонансов), гитара будет звучать "тонко", глухо, неровно и тп и тд Если атаку и сустейн можно слегка подправить позже (хотя они тоже зависят от рез.), то резонансы готовой гитары исправить будет почти невозможно. Простыми средствами и опытом в акустике мы добьемся хорошего звука, а не построим красивую "мебель".
Нам все это надо, так как возможность добыть предсказуемое дерево даже для гитары по известным спекам редкий случай. Защитимся от ошибок украшательства гитар, которые приводят к деградации звука.

[kotsibrock]

Сергей K. (30 декабря 2014 - 18:47) писал:

в принципе все объяснил выше, уточню, что при настройке грифа и корпуса в октаву, будет хороший звук, если позаботиться еще о паре резонансов повыше будет отличный звук - смотрим график того же MM BFR7.
"гриф резонирует со струнами", это не точное утверждение - происходит примерно следующее - при ударе медиатором скажем в позиции между пикапами, струна возбуждается и в зависимости от силы, способа удара, точки приложения удара колебания струны формирует ряд гармоник с убывающими амплитудами. Если струну натянуть на бетонный блок, мы получим звук этого ряда с характеристиками атаки, сустейна легко предсказуемого математически и достаточно плоского звучания... Если снимать звук магнитным датчиком - на звук наложиться (перемножением в частотной области) частотка нашего датчика. Позиция датчика позволяет не воспринимать ряд гармоник или воспринимать их все.

Если вместо жесткой не резонирующей конструкции мы возьмем гитару, вибрации от струны будут передаваться в гриф и деку и подчеркиваться или гаситься ряды частот. Получаем иной звук и мы хотим получить хороший звук.

Механизм формирование звука в эл. гитаре несколько отличается от акустической гитары, в которой резонансы корпуса формируются в воздушном пространстве и излучаются корпусом и рез. отверстием. В эл. гитаре определяющими являются взаимодействие со струной через области соединения струн с грифом (порожек) и корпусом (бридж). Через них происходит перераспределение энергии струны и выделение нужных обертонов. Если форманты у конструкции правильные с т.з. психо-акустики, говорят гитара звучит хорошо или очень хорошо. В критерий оценки входит много параметров, атака, сустейн, богатство тембра и тп. Если мы ошибемся с резонансами (не та частота, не та добротность, схождение резонансов), гитара будет звучать "тонко", глухо, неровно и тп и тд Если атаку и сустейн можно слегка подправить позже (хотя они тоже зависят от рез.), то резонансы готовой гитары исправить будет почти невозможно. Простыми средствами и опытом в акустике мы добьемся хорошего звука, а не построим красивую "мебель".
Нам все это надо, так как возможность добыть предсказуемое дерево даже для гитары по известным спекам редкий случай. Защитимся от ошибок украшательства гитар, которые приводят к деградации звука.

С одной стороны это да, очень хорошая вещь, а с другой стороны это больше относиться уже к более менее серийным производителям, потому что надо либо подбирать из нескольких комплектов, либо дорабатывать - что не всегда может получиться...

[Сергей K.]

В случае создания своей гитары не проблема, необходимо добавить технологически возможность повысить (понизить сложнее) резонанс грифа. Как - тема для обсуждения (это можно сделать меняя форму, вес головы, меняя толщину, материал накладки, как то еще). С корпусом аналогично.
При изготовлении копии сложнее, так как форма жестко задана, остается экспериментировать с деревом, скрытыми полостями, что то еще.
О серийном изготовлении я вообще не говорю, это правило, измерение параметров и держаться тех допусков.

Было бы интересно (для начала), собрать базу знаний, разные гитары, графики рез., спеки, материал, конструкция, если известна. Поделиться наблюдениями как измерять параметры дерева, как предсказывать результат (тип распила, форма) и тд. У меня в досягаемости нет больше гитар, осталось три баса ... думаю измерять резонансы кусков разного дерева и отработать методику расчета свойств древесины.

[marth]

Сергей, спасибо, отличная работа!
Интересно сравнить еще гитары одной серии, ведь в разных кусках дерева резонанс может отличатся.

[Lenivets]

А еще не помешало бы учесть изменение спектра при наличии натяжении струн. Попробуй промерять деку с грифом без струн, а потом с натянутыми но приглушенными струнами... И как этот фактор учесть на этапе конструирования?

[Сергей K.]

marth (15 июля 2015 - 15:05) писал:

Сергей, спасибо, отличная работа!
Интересно сравнить еще гитары одной серии, ведь в разных кусках дерева резонанс может отличатся.

в одной серии резонанс будет смещен, если
- вес фурнитуры отличается, у меня есть замеры резонанса грифа с колками и без, естественно дополнительный вес понизил резонанс (этим пользуются мастера и, думаю, конструкторы безголовых гитар, чтобы понизить резонанс)
- различие в акустических параметрах дерева, например разный распил (http://brand-v.ucoz.ru/publ/1-1-0-13).
- другие факторы (производитель изменил материалы и тп)

Lenivets (16 июля 2015 - 09:09) писал:

А еще не помешало бы учесть изменение спектра при наличии натяжении струн. Попробуй промерять деку с грифом без струн, а потом с натянутыми но приглушенными струнами... И как этот фактор учесть на этапе конструирования?

Есть измерения, различия наблюдаются, но не очень существенные для проектирования и теста, во всяком случае я не отметил их как важные, посмотрю позже тесты еще раз (учитывать напряжение в материале конечно надо).

[marth]

Интересно, как это применить в практике, не мастерам по изготовлению гитары с нуля.
К примеру у меня на гитаре, есть такая особенность. На второй струне, 7-ого и 8-ого ладов, основной тон затухает очень быстро. Особенно чувствуется на хайгене, основной тон довольно быстро переходить в обертон на октаву выше. При этом те же ноты на первой струне, не имеют склонность к быстрому затуханию основного тона.

[Сергей K.]

marth (16 июля 2015 - 15:16) писал:

Интересно, как это применить в практике, не мастерам по изготовлению гитары с нуля.
К примеру у меня на гитаре, есть такая особенность. На второй струне, 7-ого и 8-ого ладов, основной тон затухает очень быстро. Особенно чувствуется на хайгене, основной тон довольно быстро переходить в обертон на октаву выше. При этом те же ноты на первой струне, не имеют склонность к быстрому затуханию основного тона.

измерить резонансы не разбирая гитару, выложить, подумаем...

[SeRpaQ:-)]

Кроме того что проделана титаническая работа можно сказать что ты еще и псих немного))) В хорошем смысле) респект

[Сергей K.]

Это как раз тот случай, когда эти теории могут быть полезны.
Измерить резонансы не сложно, я выше озвучил каким образом... Записывается импульс в файл (картинку импульса получить можно в любом аудио редакторе, можно выложить импульс или картинку). Далее, надо посмотреть попадают ли существенные провалы и максимумы на проблемные частоты и тп. Сделать выводы и исправить (точнее, попробовать исправить ). Разумеется, если проблема не в старых струнах, ладах и порожках. Сильное демпфирование на важной частоте может быть и от старых струн, дребезга струны и тп.

[Quarsin]

Салям! Я как то точень давно выпилил корпус типа страт из оргстекла толщ. 40 с чем-то мм. Получилось прикольно, оригинально, датчик был один в 75 мм от бриджа, но звук получился никакой, похоже спасало только дерево грифа от нашей сов.гитары типа крунк (Армения).
Я тогда с удивлением понял - материал боди имеет колоссальное значение - масса и объем корпуса дает амплитуду, а свойства древесины вносят неповторимые гармоники.
А датчики, ну что датчики - магнит с катушкой - я и ДиМарцио встречал звучащие как китай за 10 баксов,
хотя бесспорно пикап пикапу рознь. Но мой скромный опыт все же показал, что хороший датчик не вытянет тупую сырую древесину. Струны имеют тоже довольно однобразный набор спектров - главное (ИМХО) свойства дерева корпуса и грифа - это о сплошных корпусах .


P.S. Наконец то просмотрел эпюры гитарных звуков автора Сергей К.- большущий РЕСПЕКТ - работа проделана
колоссальная. Для себя сделал кое-какие выводы на будущее, интересно, подтвердятся ли, постараюсь перенести это в практическую плоскость.

Сообщение отредактировал Quarsin: 12 ноября 2015 - 13:48

[Сергей K.]

Еще немного дорожных наблюдений ,с пользой для нашего дела.
Пассивный тембро-блок гитары... Регулятор тона. Что может быть проще.
Итак:

Обнаружил сильнейшую зависимость при подключении блока тона - потенциометр+кондер качества звука для гитары (пассив)
Тесты проводились с проф. гитарой, 8 струн, качественные датчики (звук рояль).

Общая нагрузка без пота тона - 500к (490к), потенциометр тона 500к + конденсатор...
Для полного завершения тембро-блока гитары я провел тесты:

Конденсатор:
cначала был 0.01 слюда, потом 4000p серебро слюда, потом 2200p полипропилен...
Все было воткнуто в высокий Z ...

В цепь тона стоял выключатель и можно было слушать разные варианты с тоном и без (естественно, интересовало влияние, потому цепь была 500k+C, т.е. переменный резистор был выкручен до упора, разрыв в цепи напыления-слоя отсутствовал... а как оказалось надо бы).

Разительное отличие в случае когда 500к+кондер был в цепи электроники гитары и без... Как с отсечками так и на хамбах.

с 0.01 - наблюдалась деградация средних по всему грифу, звук терял мощь, середину и чуть верха... 8 и 7 струна - на перегрузе совершенно разный звук (естественно при быстром слепом сравнении).

4000 серебро слюда - на 8-6 струне не заметно различие на остальных терялась рояльность от позиций 7 лада и выше (естественно в сравнении)

2200 - (т.е. слабая регулировка), заметно наличие цепи на позициях от 17 лада и выше... терялся характер и выразительность, чуть тише звук...

естественно все это прописывая в DAW замечаешь невооруженным ухом и естественно с преампами, без преампов, эффект почти не замечен с кондерами от 4000 для данных датчиков (нек Lundgren, бридж Чернышев копия Lundgren - датчики конечно хороши).

Думаю данный эффект обнаружиться и с 7 и 6 струнами с хорошими датчиками...
И, естественно, эти изменения хорошо заметны при прослушке записи или при быстром сравнении, качество звука гитары и так было на высоте... но как оказалось его, это качество можно существенно улучшить.


Будет время проверьте, и отпишитесь.

[Сварщик]

На похожую проблему жаловался один мой приятель, держащий небольшую студию. Проблема была с бюджетным лесполом и мастеровым басом за какую-то астрономическую сумму. В конце концов, перепробовав множество различных ёмкостей, он просто удалил эти темброблоки из схемы.

Думаю, тут дело в различном реактивном сопротивлении у разных конденсаторов, а так же в его нелинейности. Плюс различное отношение активного сопротивления звукоснимателей к их индуктивности и собственной ёмкости.

Как по мне, рассчитать поведение такой цепи чрезвычайно сложно, а для музыканта-пользователя не интересно: у него один критерий "звучит" или "не звучит". Посему тем, кто непременно желает иметь подобный регулятор в своём инструменте лучше предоставить набор различных емкостей на галетнике и устроить слепое прослушивание.

На своей практике я всегда предпочитал переключение обмоток звукоснимателей - считаю её более существенно меняющей звук.

[kotsibrock]

Еще очень влияет как включаешь конденсатор. Раньше паял по классической фендеровской схеме,

и наблюдалась какая то аномалия в звуке, даже не объяснить... уходила живость что ли. потом начал паять по этой схеме...

и все стало нормально. Номиналы были как на втором рисунке в обоих случаях.

[Сварщик]

Очень понравилась статья: http://guitar.ru/art...snyh-gitar.html.

Полезна для общего представления, как по мне.

[Nazarett]

Сварщик (29 июля 2016 - 15:27) писал:

Очень понравилась статья: http://guitar.ru/art...snyh-gitar.html.

Полезна для общего представления, как по мне.

Автор статья слабо себе представляет базовую вещь резонанс...статья подвержена сомнению как "хорошая", тем более для общего представления.
ЗЫ. Для общего представляние читайте теоретическую механику, а не статьи музыкантов о физике.

[Сварщик]

Ну, тогда вся эта тема, не в обиду автору, гордо озаглавленная как "гитарные теории", представляется не менее слабонаучной, как вы считаете?

Термины "студийные инструменты", "резонансы это всё", "действительно классные гитары" и финал, представленный как "нам всем повезло, что я измерил свои замечательные инструменты".

Ко всему прочему, отсутствует конкретное описание процедуры снятия замеров. Каким образом измерительный сигнал подавался на части инструментов? Для того чтобы с достаточной точностью снять отклик с помощью микрофона требуется помещение с полностью устранёнными реверберацией и собственными резонансами. Меня не убедили эти измерения.



Что касается моей практики - мне предстоит ряд опытов и измерений. И, поверьте, если я проживу ещё достаточное время, чтобы выполнить эту работу в полном объёме, я предоставлю отчёт, написанный простым и понятным языком, с фотографиями и реальными практическими советами.

Теоретическая механика это, безусловно, полезно в своё время. Но задача учёных, как по мне, составить простые рекомендации к действиям, понятные технарям. Хороший теоретик умеет, не развозя соплей, чётко объяснить свою теорию на любом уровне упрощения. Если не может - значит, сам не разбирается в том, о чём говорит. Правда, может сказать, что учился в Гарварде или просто хорошо говорит по аглицки.
Извините, наболело: у меня половина преподавателей в институте по своим предметам не знают нихрена, а, как прижмёшь их - начинают рассказывать сколько педагогических технологий они знают, что они бывали в Европе и вообще, что вы, собственно хотите.

Никого не хотел обидеть, но на чистоту, так на чистоту.

[Nazarett]

Да тут не нужно никаких теорий кроме двух формул: уравнение резонанса для твердых сред, и уравнение движения продольной волны...совоал, нужно еще пару констант