[DEVASTATOR1349]

Aleksander8 сказал:

DEVASTATOR1349 (08 November 2020 - 13:15) писал:

6н8с для меня достать проблематично но 6н2п хватает, в принципе они же относительно похожи.

6Н1П нормальная замена 6Н8С или 6Н3П.

Vitalka сказал:

Я просто к чему спрашиваю хочу воткнуть 6н2п и 6п3с, а потом со временем воткнуть 12ax7 и 6L6

всё таки было решено собирать на 6н8с, схема интересная слишком) Теперь вопрос, навес или плата? просто платы мне ближе, но насколько критичны по наводкам оконечники на лампах, до этого собирал только SE на 6п14п

и ещё вопрос ставить 6п3с или 6п3с-е поискать?

[ABC]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста при параллельном включении триодов в выходном каскаде нужно использовать трансформатор с в два раза меньшим Raa, т.е. в моем случае при лампе 6н23п и 16K Raa при двух лампах это будет 8K Raa?

[Vitalka]

Да, для пары ламп ламп в плече приведенка уменьшается в 2 раза

[ABC]

Vitalka (10 ноября 2020 - 21:23) писал:

Да, для пары ламп ламп в плече приведенка уменьшается в 2 раза

Спасибо!

Вопрос в догонку

Уточню пока ничего не бабахнуло, в однотактном каскаде две лампы 6н1п (Ri=11k каждой) при параллельном включении будут иметь общее Ri=5500 и вполне могут работать с ТВЗ1-9 который имеет приведенное сопротивление 6k при этом расчет нужно вести на одну лампу а потом пересчитать катодный резистор?
И может быть даже получится 1 ватный оконечник?

Читаю Войшвилло и Кризе, но боюсь перейти к практическим опытам )))

Сообщение отредактировал ABC: 21 ноября 2020 - 20:33

[Vitalka]

Внутренее сопротивление (Ri) и сопротивление анодной нагрузки (Ra) - это совсем разные вещи. Внутренее сопротивление - это совсем непостоянная величина и для ламп приводится некое усредненное значение (Ra, впрочем, тоже не всегда имеет постоянное значение для каскадов с трансформаторной нагрузкой, которые, в свою очередь, нагружены динамиками).
Для однотакта на одном триоде 6н1п приведенка будет порядка 21КОм и мощность (без учета КПД) 0,5Вт. Для двух триодов приведенка будет в 2 раза меньше, а мощность - в 2 раза больше. Но я бы не советовал делать гитарный усилитель с выходом на триодах, особенно однотакт - это совсем не гитарный звук.

[ABC]

Спасибо, Vitalka,

Я понимаю, что гитарный мощник это обычно пентод. Но сейчас стараюсь постигнуть саму суть расчета, а во всех книжках теория начинается с триода.
Вообще я пытаюсь понять расчет двутакта, но застопорилось, и решил пока откатится к однотакту

Ну и в силу небольшого опыта по копированию я решил попробовать сделать сам рассчет и спаять проверить
У меня есть ТВЗ1-9, Ктр=37 Rн=8, Ra = 8*37*37 = 10 952 затем добавляем активные сопротивления первички и пересчитанную вторичку итого Ra'=10952+269+0,32*37*37= 11659 это то что "увидит" лампа.

Из классиков мне известно, что Ra=А*Ri А(альфа) может быть от 0 до бесконечности, но принято брать 2..5, так как я пытаюсь считать каскад не от лампы, а от трансформатора, то в этом месте я задумался о выборе лампы. Недорогой ибо 6н23п при Ri=3k даст А=4, но дорогая. А 6н3п (Ri=6250) даст А=2, 6н1п (Ri=11000) А=1 и она дешевая, а пара их даёт А=2, если я прав в своих рассуждениях. Мощностью я пока не озабочен...

Однако у 6н1п , большая область с сеточными токами выходит, коих я пока боюсь. Может 6н3п взять...

Но тут я подхожу к самому главному вопросу т.к. я считаю в "обратную сторону" как мне подойти к выбору рабочей точки и расчету питающего напряжения при наличии у меня трансформатора определенного типа?

[Vitalka]

Для лампы нагрузкой выступают параллельное соединение Ri и Ra, а для того, чтоб нагрузка была посильной для лампы и рекомендуют эти 2..5 или больше. Но это все теория, а на практике все равно приходят к расчетам по ВАХах конкретной лампы, поскольку Ri на разных участках ВАХов будет разным.
Для расчета надо:

1. Выбрать напряжение анодного питания с учетом максимально допустимого напряжения для конкретного типа ламп (или под имеющийся трансформатор).
2. Провести линию нагрузки с учетом класса работы (или линию нагрузки провести согласно приведенного сопротивления звукового трансформатора).
3. Выбрать рабочую точку согласно критериям для класса работы. Если смещение организовано с помощью катодного резистора, то посчитать сопротивление и мощность, рассеиваемую резистором.

4. Посчитать мощности: отдаваемую в нагрузку, рассеиваемую анодом и потребляемую каскадом, а также средний ток за полупериод.
И т.д.

[Aleksander8]

ABC (22 ноября 2020 - 10:24) писал:

У меня есть ТВЗ1-9, Ктр=37 Rн=8, Ra = 8*37*37 = 10 952 затем добавляем активные сопротивления первички и пересчитанную вторичку итого Ra'=10952+269+0,32*37*37= 11659 это то что "увидит" лампа.

Так точнее:

Прикрепленные изображения

• 

[ABC]

Спасибо, Vitalka,

Я взял книгу Кризе и попытался в обратную от имеющихся сосчитать трансформатор и лампу, вот что вышло:

Пока я остановился на лампе 6н3п.
Ра-доп=1,5 Uа-доп=300В
Альфу и Р посчитал в обратную сторону A=Ra’/Ri=1.86
P=0,25 - немного, но я же собираюсь использовать 2 (а то и 4) триода в плече.
Uсм=(1+1.86)/36*КОРЕНЬ(2*0,25*6250/1.86)=3.25 остановился на 3
Uao=174В.
Строю перпендикуляр и пересекаю с Uc=-3 откуда Iao=6,5mA
Строю нагрузочную прямую
Кни=8%, многовато конечно. Но для опытов сойдет

Теперь вопрос что нужно поменять чтобы сосчитать 2 лампы в плече? И как изменится нагрузочная кривая?

Спасибо,Aleksander8, чуть позднее уточню расчет!

Я решил что изменится только Ri станет меньше в 2 раза ну а альфа в 2 раза больше. И получил, что рабочая точка уехала вниз, вместе с нагрузочной прямой.
Это реально или я нафантазировал?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Aleksander8]

ABC (23 ноября 2020 - 23:47) писал:

Теперь вопрос что нужно поменять чтобы сосчитать 2 лампы в плече? И как изменится нагрузочная кривая?

Для двухтакта изменятся только токи. Считал по красной нагрузочной прямой.

Прикрепленные изображения

• 

[ABC]

Aleksander8, спасибо

[Aleksander8]

ABC (24 ноября 2020 - 08:20) писал:

спасибо

Не за что. Для расчёта однотакта и двухтаткта, работающего в классе "А" одно из необходимых условий: нагрузочная прямая не должна пересекать линию Pamax.
Для двухтакта, работающего в классах "АВ" и "В", в связи с тем, что лампы работают поочерёдно, мощность, рассеиваемая анодом считается иначе. Нагрузочная прямая может в разумных пределах пересекать линию Pamax, но при этом, расчётное Pa одной лампы не должно превышать Pamax.

[ABC]

Aleksander8 (24 ноября 2020 - 13:42) писал:

Не за что. Для расчёта однотакта и двухтаткта, работающего в классе "А" одно из необходимых условий: нагрузочная прямая не должна пересекать линию Pamax.
Для двухтакта, работающего в классах "АВ" и "В", в связи с тем, что лампы работают поочерёдно, мощность, рассеиваемая анодом считается иначе. Нагрузочная прямая может в разумных пределах пересекать линию Pamax, но при этом, расчётное Pa одной лампы не должно превышать Pamax.

Еще раз спасибо, теперь постигаю 2 лампы в плече. Как сказал Vitalka, там ток в 2 раза больше а так все тоже самое.

.....
в продолжение:

Еще возник вопрос по расчету двухтактного усилителя. В книге Кризе как пример использована лампа М-457 со следующими параметрами, где есть параметр Is < 0,25
он участвует в проверке допустимости значения alpha
Я было подумал что это обратный ток сетки, но он у ламп так мал (например у 6н1п) , что условие для alpha никогда не будет выполнено. Видимо я ошибаюсь в идентификации параметра.
Пожалуйста, направьте на путь истинный

Прикрепленные изображения

• 
• 

[WiSked]

ABC, наименьшее значение эмиссионного тока.

Прикрепленные изображения

• 

[ABC]

WiSked, спасибо!

[TANKIST]

Доброго времени суток! Подскажите правильно ли я организовал питание вторых сеток?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал TANKIST: 13 января 2021 - 06:28

[ZAQ]

Нет. Так напряжение будет сильно плавать.

[TANKIST]

ZAQ, Спасибо! Подозревал, что не правильно. Придется переделывать. Как лучше организовать? Может сделать двухэтажное питание на силовом тр-ре? У меня анодная обмотка состоит из трех частей:100+100+70. Тогда нужно будет фильтр для питания вторых сеток?

[ZAQ]

TANKIST, смысл в том, что с небольшим изменением тока второй сетки на высоком номинале резистора фильтра получается большое изменение падения напряжения, которое, в свою очередь, влияет на режим, плюс две лампы между собой будут спорить на чрезмерно большом общем резисторе 27к. Можно питать через стабилизатор на MOSFET'е, можно от отдельной обмотки с простого выпрямителя и конденсатора.

Если делать пассивный фильтр, то его сопротивление постоянному току целесообразно выбирать до 1к, а в данном случае аж 27к.

Грубо говоря, с изменением тока второй сетки каждой лампы на 1мА, на сопротивлении 1к возможно изменение на 2 Вольта, а с 27к - уже на 54 Вольта.

[WiSked]

ZAQ, встретил подобную схему в журнале "В помощь радиолюбителю" №39 за 1972 год. Где-то есть смысл так питать вторые сетки?

Прикрепленные изображения

• 

[TANKIST]

Я сделал так, потому что увидел схему в теме про усилитель 2*6п3с, там правда резистор был 15к. Я просто подобрал 27к по фактическому напряжению на сетках. Что же делать, оставить так? Дополнительного транса нет, да и установить некуда, в шасси места практически не осталось.

[ZAQ]

WiSked, каждый решает для себя сам: имеет смысл так делать, или нет. Я цифры ориентировочно привёл... Включение двух вторых сеток на одно общее чрезмерно большое сопротивление обязательно создаст такую зависимость, когда изменение тока второй сетки одного выходного тетрода будет приводить к значительному изменению напряжения вторых сеток обеих выходных ламп.

[qwer009]

При резисторе 27к конденсаторе 40mf и учитывая ток вторых сеток, чтобы напряжение на них заметно качнулось нужно сильно постараться...

[ZAQ]

qwer009, а при чём здесь конденсатор? Усилитель гитарный, или кто-то серьёзно думает, что ток второй сетки не изменяется?

[qwer009]

ZAQ, не будем спорить, ток разумеется меняется. Но усилитель двухтактный то есть ток на лампах меняется в противофазе и в сумме будет почти неизменным. А RC фильтр питания примерно на частоте среза 1 Гц. Вот и что там можно заметить?

[ZAQ]

qwer009, а если ток вторых сеток изменяется не в противофазе, не смотря на то, что усилитель двухтактный? А его изменение непредсказуемо и зависит от множества факторов... А этот процесс плавный, и постоянная времени очень большая, больше, чем 1c... А RC-фильтр способен сгладить пульсации с источника, а плавный рост тока конденсатор никак не снижает... А напряжение вторых сеток плавает, как вздумается, потому что нет стабилизатора... А человек собрал усилитель и жалуется, что светятся сетки, и греется резистор при игре с перегрузом...

[TANKIST]

При игре на большой громкости, напряжение на сетках изменялось в пределах 260-310В. Поменял 27к на 1к, напряжение соответственно выросло до 370В, но при игре менялось в пределах нескольких вольт. Я так понимаю при таких режимах лампы у меня долго не проживут? Ток выставлен 22мА.

Прикрепленные изображения

• 

[qwer009]

TANKIST, По всей вероятности да, но уверенно сколько проживут лампы Вам не скажет никто. В гитарном усилителе лампы расходный материал. Главное звук. То что падает до 260 это нормально. Не найдя четкого ответа на вопрос по резисторам вторых сеток пришлось самому мучать несколько ламп анализируя то что в них происходит. Так вот опишу Ваш вариант с резистором 1К, с ростом сигнала увеличивается ток анода соответственно напряжение на нем падает при этом напряжение на второй сетке остается неизменным. То есть напряжение второй сетки превышает напряжение на аноде это замедляет рост анодного тока создавая плавное ограничение "перегруз выходных ламп", разумеется и падение выходной мощности. Разумеется вторые сетки при этом работают на износ. Выбор за Вами , главное звук .

[ZAQ]

Нужен стабилизатор примерно по такой схеме: http://r1zh.ru/sprav...y/350v_stab.gif
Требуемое напряжение выставить подбором стабилитронов.

Но мне и эта схема не очень нравится. Гирлянда стабилитронов тоже плывёт по напряжению в зависимости от температуры, хоть и не так сильно. Нужно шаманить. Импульсник можно применить, варианты есть.

[TANKIST]

qwer009, ZAQ,спасибо за помощь и советы! буду пробовать разные варианты.