[od-5]

Из серии - "курил я мануалы", т.е. даташиты уже можно выяснить, какие отличия будут, если собирать на 6н2п и тех же ecc83s
1) не раз уже обсуждалось, что внутренние ёмкости ламп различаются - даже предлагали способы сближения АЧХ - конденсатор 2пФ между сеткой и анодом каждого триода.
2)кто сказал, что 6н2п держит меньше напруги? в любом даташите - номинальное напряжение на аноде: 250В
предельное напряжение на аноде: 300В
теперь заглянем в даташит ECC83S J/J : номинально 250В, предел 300В. У 12AX7 - то же самое.
3) А теперь две характеристики - про которые мало кто вспоминает, а потом думает - почему что-то "гадит" и "срёт":
I) ток в цепи анода 6н2п 2,3мА +\- 0,9, против 1,2мА ECC83S;
II) внутренне сопротивление каждого триода 6н2п 50кОм против 62,5кОм ECC83S.
Делаем выводы....а выводы всем известны, только пользуются ими мало народа:
1)выбор анодного напряжения - чтобы на аноде было 250В, при токе, скажем 1,5мА и анодной нагрузке 100кОм - с БП должно идти 250+ 150= 400В (150В падает на анодном резисторе 150кОм * 1,5мА = 150В), так что анодку занижать не следует. Но без фанатизма - 250-400В - в принципе стандартно для предов.
2)кто читал литературу тот видел рекомендации по выбору анодного резистора n*Ri, где Ri - внутреннее сопротивление триода, а n = 2..5. Т.е. если для ЕСС83 Ra = 220кОм, n будет равно 220\62,5= 3,52. Для 6н2п Ra будет уже 50*3,52 = 176кОм.
3) Часто слышали фразу - "в гитарной технике лампы работают практически на пределе"? Так вот - рабочую точку для 6н2п надо выбирать примерно в районе 1,5 - 2,3 мА. Упадёт усиление каскада скажете вы? Да! Но - все знают как работает ручка Gain? а сопротивления между последующими каскадами есть ни что иное, как зафиксированное некое положение того же Gain'а....Смысл уловили?
4)"разброс номиналов может достигать 20%" - это норма. Опять таки Да, но с одним НО - это для одинаковых ламп. А 6н2п и ECC83 имеют несколько разные характеристики - так что пересчитать всё таки придётся.

Далее про более тщательную фильтрацию питания для 6н2п... Опять таки, если вместо ECC83 поставить в схему 6н2п - она будет работать в режимах с диким усилением(поправьте если не так) и все шумы, которые для ECC приемлемы - у 6н2п ой как вылезут на передний план. Необходимым минимум считаю только шунтирование анодной вторички снаббером или просто конденсатором - стрекот диодов убирает на ура.

Ругайте и кадайте помидоры)))

кстати - вот чего я недпонял - так это параметр "Сопротивление в цепи сетки" - это резистор перед сеткой на землю или между каскадами - с разделительного конденсатора на сетку? А то значения тоже разнятся 2,2мОм у ЕСС против 1мОм 6н2п

Сообщение отредактировал od-5: 07 октября 2010 - 09:45

[Nik]

od-5, не соглашусь только с этим:

Цитата

Необходимым минимум считаю только шунтирование анодной вторички снаббером или просто конденсатором - стрекот диодов убирает на ура.

всё же и этот минимум не так уж необходим. Использую перевёртыши с удвоителями в 6 хайгейновых предах, 100гц нигде нет

[od-5]

Вытащи шнур из input, включи канал перегруза и крутани все ручки вправо до упора - из шумов должно быть только тихое шипение ламп и никаких других призвуков
Какие диоды ставишь?

Сообщение отредактировал od-5: 07 октября 2010 - 14:22

[Nik]

 od-5 (7.10.2010, 17:21) писал:

Вытащи шнур из input, включи канал перегруза и крутани все ручки вправо до упора - из шумов должно быть только тихое шипение ламп и никаких других призвуков

так и есть, правда шум(шипение) не такой уж тихий, но 100гц точно нет. Диоды в выпрямителе накала - FR207/FR307/сборка RS407, в удвоителе анодного FR207/1N4007.

 od-5 (7.10.2010, 16:58) писал:

кстати - вот чего я недпонял - так это параметр "Сопротивление в цепи сетки" - это резистор перед сеткой на землю или между каскадами - с разделительного конденсатора на сетку? А то значения тоже разнятся 2,2мОм у ЕСС против 1мОм 6н2п

http://5ka.ru/69/16360/1.html

Цитата

Необходимость ограничения сопротивления в цепи сетки связана с
тем, что сетка обычно располагается очень близко к катоду и может им
нагреваться. При этом возможно появление термоэлектронной эмиссии с сетки,
которая приводит к обратному сеточному току. Хотя эта эмиссия и обратный
ток очень малы, но при большем сопротивление в цепи сетки ток создает на
нем ощутимое падение напряжение, которое может нарушить нормальный режим
лампы.

в общем наши лампы какие-то тугие

Сообщение отредактировал Nik: 07 октября 2010 - 14:57

[od-5]

Если грамотно построить перегруз на наших лампах - думаю 12ах7 и есс будут казаться там тугими, ибо не под них проектировалось. Всему своё место и каждой лампе - своя обвязка)

Сообщение отредактировал od-5: 07 октября 2010 - 15:06

[Nik]

да лампы то хорошие, особенно учитывая цену. и я выше писал мнение в том числе и своё, что их надо иначе "готовить".
А про их тугость, это относительно болшие токи, в том числе и на сетке, по этому сопротивление в цепи сетки надо не более 1Мом, при том что импортным и при 2.2Мом нормально. вроде как бы из этого следует что межкаскадку надо подправлять в сторону уменьшения сопротивлений и увеличения ёмкостей

[od-5]

ну в принципе - про межкаскадку.. резисторы образуют аттенюатор и можно по-дилетантски пересчитать на более меньшие номиналы:
если в цепи идёт, например, 680к в "проходе" и 2.2 Мом на землю - 680\2200 ~= 0,3
значит 1Мом*0,3=300кОм.
т.е. цепочка 680к\2м2 превращается в 300к\1м.
Но я бы даже лучше сделал 220к\1М, что по-идее, с уменьшением номиналов анодных и катодных резисторов (для задания бОльшего тока для 6н2п, и , как следствие будет уменьшение гейна) даст нам еще чуть перегруза
Есть и тут правда одно НО: резистор перед сеткой - задаёт срез ВЧ (вспомним аннтизвонник на входе) - и, если я не ошибаюсь, чем больше номинал - тем с более низкой частоты этот срез начинается. Т.е. уменьшая номинал для 6н2п - мы фактичеки открываем дорогу ВЧ - которых и там много - так что, думается мне, перед сеткой надо будет еще и конденсатор пикофарадных номиналов подбирать для небольшого среза.

з.ы.: у меня сейчас на макетке лежит пред на 2-х 6н2п - пересчитанный жсм800 - в анодах резисторы 75к, в катодах (по порядку каскадов) - 1-1,2ком\680нФ, 3.9ком\68нФ, 470ом\680нФ или 1-22мкФ электролит, 75ком. Межкаскадку цеп 470к\470к поменял пока на переменник 1Мом - но сдаётся мне будет что-то вроде "богнер мода" - 220к\470к или100к\470к. и перед гейном вместо резистора 470к - 100к или 220к.
На выходных поеду на рынок - ТАН для макетки искать и буду отслушивать и пересчитывать.

Сообщение отредактировал od-5: 08 октября 2010 - 08:32

[Nik]

а я вот думаю поэкспериментировать с 5150, для начала конкретно с резисторами 1Мом между 4 и 5 и между 5 и 6 каскадами. теоретически, наши тугие лампы, на этих участках, сигнал душат силнее чем импортные. по мне так сейчас маловато гейна и что-то мне подсказывает что дело именно в последних каскадах, поздно начинают грузиться, а ведь до них то сигнал уже ого-го раскачан.

ЗЫ У Ерасова заказал ECC83S, но ещё есть время для экспериментов и потом можно будет сравнить

Сообщение отредактировал Nik: 08 октября 2010 - 15:41

[od-5]

завтра будет готов(если полевик для буфера куплю) двухканальный пред на 6н2п-ев с низкой анодкой (170В). Звук - задумывался хайгейн в стиле стероидного маршалла + твинклин. В воскресенье думаю семплов получиться накидать

[inferno]

Вот это уже намного интересней тема пошла! Почитав немного попробовал провести некоторые расчеты, вот чего получилось.
Каскад на простой 6н2п:
Напряжение питания 355В, анодный резистор 50 кОм в результате падение напряжения на аноде получается около 240В и ток анода 2 мА. Резистор Rc = 470 кОм. Напруга смещения -1.5В и поэтому катодный резистор 750 Ом. Ку такого каскада должен получится около 80... как больше получить пока не понимаю. Вопрос правильно ли я все посчитал?

[Nik]

 inferno (8.10.2010, 18:39) писал:

как больше получить пока не понимаю.

ммм... использовать 6Н2П-ЕВ не вариант?

[inferno]

ну там только Rc поднять можно до 1М. Это конечно даст повышение Ку но само звучание ЕВ мне как-то не очень. Да и я "стремаюсь" анодника в 50 кОм... не мало ли это... Хотя если ток анода не превышается то можно не беспокоится... насколько я понял. Так как рекомендация применять Ra (2..3)*Ri... это минимум 100 килоом а на таком сопротивлении ток анода в 2 мА получить достаточно сложно))))) Равно как и адекватное напряжение на самом аноде)

[od-5]

про режим - правильно.
Кстати - как КУ каскада считал? а то я чёт пока не разобрался

[inferno]

Вот скан

Если с пониманием языка сложно то альфа это дополнительный коэффициент по которому считается К₀ тоесть Ку.

Предполагаю что формулы правильные и работают))) Я тут другого понять не могу, для чего стоят резисторы с сетки на землю? Вот в Энгле они все по 470 кОм и один только 220 кОм в каскаде с наибольшим усилением. За что он отвечает и как считать?

[Reystlin]

это резюки смещения помоему
народ, вопросик возник, вот в лампе есть внутренняя емкость между сеткой и анодом, если поставить резюк в сетке по сигналу то получим ФВЧ, при расчете катодные детали тоже учитываются?
по логике вщеей вроде должны...
и по логике если между катодом и секткой поставить кондер то мы изменим эквивалентную емкость на этом участке, в правильную сторону размышляю?

[Nik]

 inferno (8.10.2010, 18:58) писал:

Я тут другого понять не могу, для чего стоят резисторы с сетки на землю? Вот в Энгле они все по 470 кОм и один только 220 кОм в каскаде с наибольшим усилением. За что он отвечает и как считать?

это резисторы смещения, мы как бы сетку на землю кладём, а на катоде будет ~1.5В, это и есть смещение

[inferno]

Ну кагбэ смещение катодными резюками задается... так что я немного запутан по этому поводу. А насчет кондюка с сетки в катод... хз. Знаю с сетки в анод по 2 пф ставят чтоб приблизить ачх 6н2п к ачх 12ах7. Но я к этому потом доберусь, сейчас пока с режимами подружится надо. Ато я гляжу с есс83 оч большая разница по номинальному режиму

Знач резюки смещения... если 2 человека говорят знач все правильно) Как их расчитывать тогда?

[Reystlin]

по принципу больше резюк - больше смещение - больше усиление

[inferno]

Не научно как-то.... так и лампу запереть не долго) Да и смысл предыдущих расчетов какой тогда? Если считать то считать уже по взрослому)))

[Nik]

как считать точно не знаю, но тут надо учитывать нашу цель, всёж нам не требуется линейный усь, многие хотят искажений, да побольше, побольше в основном смещение задаётся действительно катодным резистором, а резюк в сетке лишь притягивает сетку к земле, чтоб смещение заработало.

[inferno]

Во чего нарыл... но как-то от балды его брать...

Цитата

Резистор Rc называется сопротивлением утечки. Он предназначен: во-первых, для стекания электронов, захваченных сеткой; во-вторых, для подачи через него снимаемого с Rк отрицательного напряжения смещения на сетку лампы; в-третьих, этот резистор входит составной, частью в величину входного сопротивления каскада. Поэтому обычно берут Rc = (0,l ÷ 1,5) МОм.

[Nik]

не, ну это не то, да и написано не очень граматно) естественно в основном этот резистор и определяет входное сопротивление каскада, но надо отталкиваться от номинала в оригинальной схеме с импортными лампами, иначе можно характер усилителя изуродовать.

[inferno]

Да тут весь преамп нужно перещитывать под наши лампы. Тогда можно будет более адекватно судить о звуке этих ламп. Нужно понять как работает этот резистор а все остальное вродь как даже понятно. Макетить нужно будет потом, но сейчас рано :(

[Reystlin]

надо будет не забывать про фнч в который входит этот резюк...

[od-5]

про резистор перед сеткой да и вообще в общем обо всём:
http://www.sugardas.lt/~igoramps/article58...mp_circuity.pdf

[inferno]

Цитата

Впрочем, по конструкции катода (плоский против круглого), размерам анода наша лампа также ощутимо отличалась от оригинальной. Естественно, цоколевка ее совпадала с общепринятой, но тоже с оговоркой. Если импортную лампу можно было установить взамен нашей, соответственно перебросив выводы на панельке, то при питании импортной 12.6 V накала,нашу уже не установить. Существовала легенда: нити накала у наших ламп включались параллельно потому, что технологически нельзя было обеспечить равенство сопротивлений двух раздельных нитей и включить их последовательно. Вряд ли это было весомой причиной."

Так что разница всетаки приличная как не верти это дело. Вот в скором времени попробую на макете собрать что-то околохайгейновое с пересчетом каскадов. Интересно послушать что из этого выйдет.

[Brutar]

Ну наконец-то грамотные мысли вижу, а я уж думал, что тема так и утонет, и мы истины не узнаем

[inferno]

Ага))) Аж самому противно)) Печально что столь малый круг людей интересует эта проблема. По поводу простых 6н2п приобрел себе горстку промеренных старичков. Ток анода у них минимальный 1.8 максимальный из тех что у меня 2.2(4). Так что прихожу к умозаключению что в расчетах нужно брать I_a0 1.8 мА и не парить конечностей. Это все равно больше 1-1.2 для ЕСС и потянет за собой неплохое изменение номиналов обвязки. Далее другой прикол, я не очень понял режим работы каскада с 330к в аноде и 3.3к в катоде. Там ведь ток анода ужасно маленький и следовательно звук должен быть не очень... как вообще посчитать параметры такого каскада? Сложно мне что-то по ВАХам этот режим высчитать и не пойму какое смещение там у ламп.

И еще по даташитам Ia это максимально допустимый ток покоя или просто максимальный ток? Ато я не понял как считать... хотя проводя аналогию по ЕСС83 то это всетаки ток покоя или в буржуйских схемах режим у них тож жесткий))

И я тут еще чего не понимаю... почему в этой схеме http://istok2.com/sc...r/Karavella.GIF для 6н2п ток покоя выбран 0.4 мА? Это же ТАК мало! Напряжение питания каскада 204В резюки в аноде аж по 220 кОм. Нифига не понимаю... если большой ток анода (читай почти предельный) для звучания это хорошо, то почему там он мизерный. Там по ВАХу режим сложно выщитать даже от того что мелкое все.

Сообщение отредактировал inferno: 08 октября 2010 - 20:58

[Кондратий]

inferno, вопрос и правда интересный.
Если 220к в аноде при таком низком напряжении не дают понижения громкости, то ответ прост - это Ширпотреб, "товары народного потребления". О качестве звука судить не приходится.
Но ежели ток настолько низок, что Ку каскада уменьшен - черт его знает.

Одно понятно наверняка - патология.


Нашел крайне интересный фактик, который должен несколько показать проблему более наглядно. Кажется, советские инженеры сами толком не знали, как работать со своими лампами. Прошу внимания на таблицу из файла данных 6н9с. Заявленный коэффициент усиления ~ 70. Из таблицы видим, что при напряжении источника 300 деревянных вольт с обвязкой, как в старых добрых гитарных ламповых агрегатах, Ку каскада будет не выше 50 НИКАК!!! При "космическом" значении анодного резистора "0,5 МОм". Какой же ток потечет с анода в таком каскаде? И каким звуком он нас порадует? Скрытый вопрос налицо: как добиться желаемого Ку 70?
Поэтому мы, собственно, и "не тащимся" от звука "наших" в "заморских" каскадах.

Там и ниже интересная табличка поселилась. Посмотрел и понял, что зря недавно заменил межкаскадные конденсаторы. : (

Не стоит напоминать, что двойной триод 6н9с является "аналогом" нашего небезызвестного героя 6н2п.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Кондратий: 09 октября 2010 - 00:30

[inferno]

Меня больше взволновал столь низкий ток анода. Это какая-то супер линейная область лампы или что? Это ж апарат для музыки, по сути громкость понятие не критическое. Но следуя гитарной аналогии, предельный ток анода для определенной лампы это хорошо. Но вот суть проблемы с нашими лампами и током анода около 1.75 ма не получается получить Ку больше 42,2-52,38. И это при питании 340 вольт с 68кОм в аноде. И как быть с каскадом Энгла 330к анод и 3.3к катод, в этом случае тоже ток анода мизерный, но оно както работает и довольно хорошо звучит в оригинальном апарате. Так может проблема 6н2п всетаки в её конструкции а не режиме работы? Хотя хз... нужно для начала что-то вроде оранжа собрать с пересчетом режимов. Или сделать ход конем, посчитать во сколько раз ток анода меньше номинального (в случае каскада Энгла) и по этой аналогии сделать такой же каскад на 6н2п? Например там 0.12 мА это значит в 10 раз меньше, то для 6н2п брать 0.23 мА? Неужели это не интересно? ГТлабы проводят всякие исследования и тп, а мы чем хуже?