[Bulldozerrr]

Что-то посмотрел схемки, зело странне напряжения на истоковом повторителе слон100. ИРЛ на ИП в классике напряжение на затворе практически всегда меньше напряжения на затворе по постоянке. Тут же наоборот. На затворе 6.2, на истоке 6. Не верю, так не бывает.

[hamaha]

Так бывает.
Претензии тут к авторам учебных пособий, рисующих входные характеристики исключительно во втором квадранте.
Меж тем, при положительном смещении затвора, пока еще не открыт переход З-И, транзистор вполне работоспособен.

[Bulldozerrr]

Вернусь ка я обратно к лампам. Давно надо плекси до ума довести. Что-то с полевиками вашими один фиг, чо свинью стричь. Визгу много - шерсти мало. В смысле одни проблемы. Транзистеров найди. Потом отбери, потом долбайся с подгонкой режимов. А на лампу все равно не похоже ни разу. Энгловы сэмплы из выложенных в треде ни один не похож на реальный ламповый энгл. Вроде похоже, а один хрен, что-то не то. Все - надоело. Природу не обманешь. Физика это бессердечная тварь.
Идея с модуляцией скважности она конечно интересная, за одним но. Реальный сигнал гитары даже близко ничего общего не имеет с затухающей синусоидой. Посему к реальной обстановке она имеет очень отдаленное отношение.
Скачал и посмотрел LTSpice. Что-то не внушает мне доверия эта программа в плане симуляции сильно нелинейных искажений. Прога сделана для девелоперов для симулирования схем в типовом применении компонентов. И это уже вызывает сомнение в адекватности ее использования в целях конструирования гитарных перегрызов. По крайней мере, как минимум, вызывает недоверие спайс модель полевого транзистора в плане работы в режиме с током затвора. И уж тем более все эти симуляции вызывают вопросы, когда люди не понимая особенностей и нюансов симуляции слепо доверяют и приписывают результаты не совсем корректной симуляции реальной схеме.
Тем более вызывают вопросы формирования АЧХ и межкаскадной коррекции. Когда не учитываются фазово-частотные зависимости.
Еще один вопрос связан с критериями пересчета коэффициентов усиления по каскадам. Чтобы соблюдалась временная динамика покаскадных искажений. Нет единого метода расчета. Есть только прикидки на пальцах.
Оставлю полевики для других применений. 596ые пойдут на малошумящие источники тока в повторители.
Сейчас прикинул, сколько потратил на покупку транзисторов (поиски j201) и прочей хрени для экспериментов и офигел. Дорого, а результат нулевой.

Подожду пожалуй микротриодов от Маричева. Хотя есть вероятность не дождаться.

[access777]

Ага, а лампы дешевые и качественные - на каждом углу... если добавить еще накальный транс, габарит, высокое напряжение, хрупкость... Одни плюсы, в общем...
(с)"Напрасно Вы не любите кошек. Вы просто не умеете их готовить"

[Bulldozerrr]

access777 (17 апреля 2017 - 10:58) писал:

Ага, а лампы дешевые и качественные - на каждом углу... если добавить еще накальный транс, габарит, высокое напряжение, хрупкость... Одни плюсы, в общем...
(с)"Напрасно Вы не любите кошек. Вы просто не умеете их готовить"

Лампы можно купить в куче мест притом не так дорого. Лампы по сравнению с полевиками практически не имеют разброса параметров и дают на 99% предсказуемый результат.
К тому же я писал выше, что в разное время на поиски транзисторов потратился, что мог бы пару ецц83 купить. А они меня радовали бы с куда более высокой вероятностью.
Я бы понял, если бы народ ваял полевые перегрызы и не пытался делать попыток повторить ламповые преды. Высказывания типа "спаял примус - звучит ваще как меса (энгл, богнер, кранк)" выглядят по меньшей мере забавно.
По факту практически ни один разработанный в треде хайгейновый прибор не способен обеспечить временную динамику ограничения по каскадам соответствующую ламповым "прототипам". Для этого в тех же четырехкаскадниках каскады усиления тупо должны иметь коэффициенты усиления соизмеримые с оригиналом. То есть в большинстве случаев от 40 и выше. Ссылки типа "так питание же ниже" не канают. Ответ простой, так на вход лампового каскада идет не 3-4 вольта, а 50-100. Важно повторить временные интервалы работы каскада в режиме ограничения, а для этого фактор ограничения каскада должен быть одинаков, что с лампой, что с полевиком. Но нет, в большинстве случаев усиление каскада полевой схемы 10-25. Если второй каскад по фактору ограничения еще можно дотянуть правильно подготовленным первым, то третий и четвертый в этом плане начинают сливать.
Я долго не мог понять макетируя полевые преды: Перегруза вроде много, звук гейнистый, а по динамике и сустейну ламповые преды звучат круче, у полевого как-то что-то быстро кончается сустэйн.
А сегодня (посимив в лтспайсе затухающие сигналы) разложил на сколько усиливает в децибелах ламповый четырехкаскадник и вычислил разности с децибелами по уровню ограничения и сравнил с полевыми схемами. И как это работает с экспоненциально затухающим сигналом. И сильно удивился. Получается что в третьем и четвертом каскаде полевой "клон" сливает ламповому оригиналу от двух до пяти постоянных времени затухания каждый. А если постоянная времени от 100мс, то это становится хорошо слышно.
В том же труваловском "энгле" по динамике затухания более менее правильно дотащено до выхода третьего каскада, но четвертый выходит из ограничения раньше оригинала на 3-4 постоянных времени. Получается - три бегуна тянут эстафету, а четвертый "ну не шмогла я, не шмогла". И это в принципе один из самых лучших приборов в треде.
Выход нашел KMG. В предах на лнд150 на высокой анодке. В этом месте вспоминаем терки за трансформаторы, высокое напряжение и т-д.
Отсюда становится понятным тезис "нужна динамика - повышай напряжение".
У меня возникло ощущение, что максимум полевых низковольтных приборов - это долбежка риффов. На тягучие и мелодичные вещи не заточено. И это одна из причин, почему полевые преды останутся в целом в нише приборов для парней с не так много денег и они никогда не заинтересуют профессионалов.
Теоретически проблема решаема при повышении напруги эдак до 30В. Но в 9вольтовом формате нереально.

[access777]

@ Bulldozerrr
1. Копии ламповый по качеству звучания часто такие же, как и на ПТ
2. Видел Вашу схему. Вы сами сказали, что она - не годится.
Вам давали рекомендации. Кроме того, есть проверенные схемы от TrueVAL, Lion например. Сколько из них Вы лично собрали в соответствии с рекомендациями авторов, и послушали, поиграли? Или оценки и суждения о "плоскости" и динамике - только по выложенным примерам, записанным на телефон?
3. В случае с LND150 - да, там тоже высокое, но там нет накала! И долговечность, надежность, и массо-габариты вполне нормальные. Повторяемость - тоже. А насчет динамики и звука - многие пробовавшие, при слепом переключении отличить от оригинала не могли.
@ админам - прибейте, пожалуйста.

[Bulldozerrr]

access777 (17 апреля 2017 - 13:06) писал:

@ Bulldozerrr
1. Копии ламповый по качеству звучания часто такие же, как и на ПТ
2. Видел Вашу схему. Вы сами сказали, что она - не годится.
Вам давали рекомендации. Кроме того, есть проверенные схемы от TrueVAL, Lion например. Сколько из них Вы лично собрали в соответствии с рекомендациями авторов, и послушали, поиграли? Или оценки и суждения о "плоскости" и динамике - только по выложенным примерам, записанным на телефон?
3. В случае с LND150 - да, там тоже высокое, но там нет накала! И долговечность, надежность, и массо-габариты вполне нормальные. Повторяемость - тоже. А насчет динамики и звука - многие пробовавшие, при слепом переключении отличить от оригинала не могли.
@ админам - прибейте, пожалуйста.

1. Почему-то самопаянные энгл и шарп на лампах звучат как надо
2. Рекомендации я пробовал. Вплоть до повторения схемы ТруЪВала. Результат вышел так себе. Для "проверенных" схем нужны транзисторы, которых сейчас у нас не найдешь. Особенно из старорежимных советских. По поводу оценок, ну мне есть с чем сравнивать. Ну и сколько из паяльщиков полевых энглов и солдан слушали и играли через оригиналы? Сколько авторов выкладывали сравнительные сэмплы оригиналов и полевых клонов с реальных железяк? Тот же ТруЪВал выкладывает симуляцию с диайников и все диагностирует по симуляции отклика на затухающий сигнал. А живых железяк особо не слышно.
3. Насчет разработок KMG, то я вообще ничего не говорил против.

[Vitalka]

access777 (17 апреля 2017 - 10:58) писал:

Ага, а лампы дешевые и качественные - на каждом углу... если добавить еще накальный транс, габарит, высокое напряжение, хрупкость... Одни плюсы, в общем...
(с)"Напрасно Вы не любите кошек. Вы просто не умеете их готовить"

Была бы лампа хоть какая-то, приготовить ее можно вкусно, необязательно забугорную - было бы желание. Накал-анодка-высокое напряжение - это все возможно уже и на обратноходовиках.

[Grechka]

У ламп одно - НО! Катод не вечен. На полевиках собрал и забыл.

[Vitalka]

Ресурса ламп хватит на пару лет, а то и больше. За это время можно позволить себе купить пару-тройку новых.
На гтлабе Ператрон писал, что более дешевым аналогом КП303 является КП364 в то-92.

[TrueVAL]

Bulldozerrr, не морочьте людям головы, посмотрите картинку как выходят из ограничения ламповый ENGL и его модель на полевиках. На входах одинаковый сигнал с частотой 660Гц, то есть как на 12-том ладу первой струны, а гейн для обоих моделей на максимуме: http://guitar-gear.r...post__p__129444

Можете еще поучаствовать в увлекательном тесте: http://guitar-gear.r...post__p__129430

[Bulldozerrr]

 TrueVAL (17 апреля 2017 - 20:04) писал:

Bulldozerrr, не морочьте людям головы, посмотрите картинку как выходят из ограничения ламповый ENGL и его модель на полевиках. На входах одинаковый сигнал с частотой 660Гц, то есть как на 12-том ладу первой струны, а гейн для обоих моделей на максимуме: http://guitar-gear.r...post__p__129444

Можете еще поучаствовать в увлекательном тесте: http://guitar-gear.r...post__p__129430

Ну конкретно в случае вашего энгла все дотянуто за счет переусиления первого и второго каскадов. Это видно по форме огибающих. У лампового энгла усиление первого каскада и ограничение второго сильно смазывается низкоомным темброблоком чистого канала.
И конкретно видно, что хвост у лампового энгла затухает дольше, чем у полевого.
Что касается сэмплов из симулятора. Ну не верю я ltspice.

[VDS Custom]

 Bulldozerrr (18 апреля 2017 - 01:05) писал:

Что касается сэмплов из симулятора. Ну не верю я ltspice.

Тут чистая математика. А математика - штука упрямая.
Всё упирается в скурпулёзность железной реализации.
Можно и ламповый прототип криво собрать, что звучать не будет.

[Bulldozerrr]

 VDS Custom (18 апреля 2017 - 06:38) писал:

Тут чистая математика. А математика - штука упрямая.
Всё упирается в скурпулёзность железной реализации.
Можно и ламповый прототип криво собрать, что звучать не будет.

Математика, особенно вычислительная базируется на моделях и методах. И те и другие имеют области применимости и не всегда отображают реальную физику в железе. То есть математика точная наука, когда это касается чистой математики. На стыке с физикой точность часто теряется. Это раз.
Как работают численные методы, а судя по виду кривых (кривые симуляции выглядят ломаными линиями) применяются именно они я в свое время насмотрелся.
Когда неверно выбранный шаг в расчетах ведет совершенно не в ту степь.
Нельзя простой кусочно-линейной аппроксимацией считать сильнонелинейные схемы.
Ламповые конструкции у меня как правило работают сразу как надо. Без стучания в бубен и настроек.

Ладно, будем думать, что симам можно доверять.
Начнем плясать от последнего каскада.
Берем 596ой без резистора в истоке. В стоке 20к.
4148 для скругления нижней полуволны много! Дают ограничение со 100 последовательными килами на 5 вольтах входа в районе 0.45В
Возьмем 2 последовательных диода Шоттки. Они в такой же ситуации совместно дадут где-то 0.3-0.35В.
Тогда последний каскад в симуляторе дает такую картинку.
Зеленым показано напряжение на стоке.
Синим показана та самая пресловутая постоянка.
Что об этом можете сказать?

[ZAQ]

 TrueVAL (15 апреля 2017 - 18:29) писал:

По форме нижней огибающей видим, что в таком включении диод Шоттки работает плохо, получается асимметричный сигнал с большой постоянной составляющей. А из-за неправильного соотношения номиналов резисторов R10, R11, и совершенно лишнего R12, в цепи затвора последнего ПТ, скважность сигнала делается очень большая, как в транзисторных фуззах, и в звуке эта излишняя "фуззоватость" присутствует.

На сколько большая постоянная составляющая? Как определяете достаточность постоянки при асимметрии: уже много, или ещё допустимо? Есть какие-то критерии? "На глазок"? При разных масштабах те же графики выглядят по разному. Например, вот такая картинка:

Уже большая асимметрия, или нормально?

[TrueVAL]

Bulldozerrr, нарисуйте еще обычный диод от затвора к истоку в обратной полярности и на этом можете заканчивать - с этим транзистором "лампы" не будет, а будет мягкое диодное ограничение!

[Bulldozerrr]

 ZAQ (18 апреля 2017 - 22:28) писал:

На сколько большая постоянная составляющая? Как определяете достаточность постоянки при асимметрии: уже много, или ещё допустимо? Есть какие-то критерии? "На глазок"? При разных масштабах те же графики выглядят по разному. Например, вот такая картинка:
01.gif
Уже большая асимметрия, или нормально?

Для детектирования постоянки я в своей модели повесил на выход цепочку 1мег-47нан. И измеряю напряжение на конденсаторе. По смещению этой "постоянки" косвенно можно оценить модуляцию скважности. Если идет вверх, то верхние полупериоды шире, если вниз, то нижние.
Как я понял, последний каскад должен давать минимальную модуляцию скважности. То есть сама "постоянка" не должна сильно смещаться относительно рабочей точки каскада.

[ZAQ]

Это всё понятно. Минимальную модуляцию скважности даёт вообще симметричное ограничение, но это не значит, что это будет хорошо в последнем каскаде. Вот я и хочу выяснить, на сколько

Цитата

"сама "постоянка" не должна сильно смещаться относительно рабочей точки каскада"

. Как это определяете? Желательно в цифрах. Относительно порога, или ещё как? А как быть с изменяющимся порогом (на моей картинке ещё атака имеется, например)?

Вот, тоже так отфильтровал постоянку...

[Bulldozerrr]

 TrueVAL (18 апреля 2017 - 23:42) писал:

Bulldozerrr, нарисуйте еще обычный диод от затвора к истоку в обратной полярности и на этом можете заканчивать - с этим транзистором "лампы" не будет, а будет мягкое диодное ограничение.

Какую брать модель? Там диод очень слаботочный. На тестере дает 0.69-0.75В.

 ZAQ (19 апреля 2017 - 01:03) писал:

Это всё понятно. Минимальную модуляцию скважности даёт вообще симметричное ограничение, но это не значит, что это будет хорошо в последнем каскаде. Вот я и хочу выяснить, на сколько . Как это определяете? Желательно в цифрах. Относительно порога, или ещё как? А как быть с изменяющимся порогом (на моей картинке ещё атака имеется, например)?
01.gif
Вот, тоже так отфильтровал постоянку...

Насколько я понял скважность должна модулироваться плавно. Если последний каскад смещает "постоянку" вниз, то предпоследний должен смещать наоборот вверх. Хотя может я неправильно понял.

 hamaha (16 апреля 2017 - 15:34) писал:

Так бывает.
Претензии тут к авторам учебных пособий, рисующих входные характеристики исключительно во втором квадранте.
Меж тем, при положительном смещении затвора, пока еще не открыт переход З-И, транзистор вполне работоспособен.

Вот такой вопрос: а есть учебные пособия, в которых вопрос работы полевика в зоне токов выше начального тока стока и при прямых напряжениях перехода исток-затвор? В энторнетах нихрена не могу найти.

[access777]

http://kazus.ru/articles/95.html

[Bulldozerrr]

 access777 (19 апреля 2017 - 09:41) писал:

http://kazus.ru/articles/95.html

Ну, про это я и без этого знал. Более научного ничего нет? С формулами и все такое.

[access777]

А, знали? Тогда, может, Вы и напишете. Почитаем

[TrueVAL]

Почему для правильной симуляции лампового преампа важно знать как будет меняться скважность сигнала? Дело в том, что в симметрично-ограниченном сигнале, например синусоидальном и затухающем по амплитуде, присутствуют только нечетные гармоники с номерами 3, 5, 7, 9.... По мере затухания входного сигнала уровень этих гармоник постепенно снижается - пропадают высшие, ослабляются первые гармоники, а в конце остается только чистый синус основного тона. Все вроде хорошо, можно играть, сложный гитарный сигнал, с одним или несколькими звуками и собственными обертонами на каждой взятой ноте, превращается в мощный "гитар-саунд" - с сустейном, с нелинейными и интермодуляционными искажениями, ну, в такой звук который мы так ценим. Но уж больно он предсказуемый получится, у лампы как-то все поживее, динамичнее, с постоянными мелкими флуктуациями спектра - "зерном", если много гейна, или с небольшим уровнем гармоник первых номеров -"теплотой", если гейна мало. Это работают несколько несимметричных "сеточных" и "анодных" ограничителей в многокаскадном ламповом усилителе с конденсаторными связями между каскадами! В правильном, например ламповом, хай-гейновом преампе сигнал на выходе не просто меандр, потом трапеция и синус на затухании, а прямоугольные импульсы с какой-то скважностью неравной двум, а значит уже с добавлением четных гармоник к нечетным. Причем значение скважности меняется по сложному закону с постепенным волнообразным уменьшением "индекса модуляции", если рассматривать это в терминах ШИМ, и выходит из ограничения не чистый синус, а сначала немного приплюснутый сверху или снизу, то есть с парой-тойкой процентов КНИ. Если на атаке скважность сигнала быстро меняется от 2 до 2.5, затем уменьшается более плавно до 2,2, снова растет до 2.3, и затем еще более плавно возвращается к значению 2 у почти симметричного по форме ограничения сигнала - это будет типичный и правильный закон модуляции скважности. Четные гармоники с номерами 2, 4, 6, 8..., которые образуют октавные интервалы с основным тоном взятой ноты, кроме "музыкальности", добавляют звуку "динамики", так как по мере общего приближения скважности к двойке уровень четных гармоник спадает быстрее чем уровень нечетных - тут все вопросы к господину Фурье. На мой слух, появление четных гармоник воспринимается как приближение источника звука.
Это все я пишу часто, в разных местах, по разным поводам - и особо никто не спорит, может потому, что похоже так и есть на самом деле, а частности, вроде формы нижней полуволны, положения рабочих точек, межкаскадных и общей АЧХ, менее важны для понимания чем хороша ламповая схема или ее правильная эмуляция на других элементах.

[Bulldozerrr]

Кто нибудь расскажет чего скачивать, и как подключать модели 12ax7? Вроде на дунканампсе скачал triodep.inc. Кладу в папку с asc-файлами, объявляю инклюдом, определяю модель лампы в инспекторе свойств символа, а симуляция вываливается с ошибкой.

[Vitalka]

Свойства триода Value и Value2 должны быть пустыми.

[Bulldozerrr]

Вроде разобрался как пересчитать режимы каскадов энгла от TrueVAL по постоянному току под отсечки 1.2В.
Во втором и третьем каскадах стоковые резисторы оставляем по 36кил. В этом случае усиление каскадов останется примерно одинаковым.
Считаем токи стоков в каскадах
1. (9-5)/36 = 0.11мА. Для отсечки 1.2В такой ток будет при сопротивлении в истоке около 7.5К.
2. (9-3.7)/36 = 0.147мА. Для отсечки 1.2В такой ток будет при сопротивлении в истоке около 6.8К.
Сложнее всего с последним каскадом.
Тут возможен финт ушами. Подход с равным током стока не подходит - усиление будет примерно в 1.5 раза ниже.
В исходном каскаде усиление не превышает 8-10 раз (без нагрузки).
При отсечке 1.2В каскад с 12К в стоке и 2К в истоке дает примерно 10-12 раз усиления.
Коррекцию между каскадами. переносим без изменения.
Накидал в симе схемку, темброблок стандартный с ламповыми номиналами.
Кривая отклика вроде похожа.
В начале отклика скважность увеличена, далее плавно выравнивается, потом опять растет и к выходу из ограничения опять выравнивается. Причем происходит уширение только верхних полуволн.
Надоть будет на досуге макет накидать.

[TrueVAL]

Bulldozerrr , посмотрите, может и на 2SK596B будет нормально играть:



На схеме там три внутренних диода нарисованы - это я пытался учесть их действие, и вроде, если ввести ООС в последнем каскаде, получается более линейный выход из ограничения верхней полуволны - почти "лампа"!
АЧХ на максимальном гейне:



Файл сима: https://app.box.com/...ylif7obngveifxn
Там подписаны модели транзисторов - эти две строчки нужно скопировать в папку со стандартными JFET-ами из библиотеки LTSpice. В модель 2SK596B внес поправку - параметр BETA=0.9m.
В симуляторе записал сэмпл без дополнительной обработки на максимальном гейне: https://app.box.com/...qd1d1g5d4bbfgb4

[Bulldozerrr]

 TrueVAL (21 апреля 2017 - 23:04) писал:

Bulldozerrr , посмотрите, может и на 2SK596B будет нормально играть:

Preamp 2SK596B.PNG

На схеме там три внутренних диода нарисованы - это я пытался учесть их действие, и вроде, если ввести ООС в последнем каскаде, получается более линейный выход из ограничения верхней полуволны - почти "лампа"!
АЧХ на максимальном гейне:

Preamp 2SK596B Bode.PNG

Файл сима: https://app.box.com/...ylif7obngveifxn
Там подписаны модели транзисторов - эти две строчки нужно скопировать в папку со стандартными JFET-ами из библиотеки LTSpice. В модель 2SK596B внес поправку - параметр BETA=0.9m.
В симуляторе записал сэмпл без дополнительной обработки на максимальном гейне: https://app.box.com/...qd1d1g5d4bbfgb4

Я промерял встречный диод, там по замерам стоит нечто типа IND101- пикоамперник с малой утечкой и прямым напряжением около 0.7мВ при токе 0.1мА. Влияние на стокозатворную и работу в режиме отсечки незначительное. При напряжении отсечки ток в диоде не превышает 1мкА. Сваял похожую по замашкам модель в симе. Что с диодом, что без поведение каскада практически одинаковое.
На 596ых со скважностью какая-то печаль-беда. Там полуволны разной амплитуды, но их длительность выходит одинаковая. Выходит нечто в стиле обычного диста на ОУ.

[TrueVAL]

Если у полевиков маленькое напряжение отсечки - 0.4В-0.6В, то мегоомный резистор со стока на затвор помогает рисовать правильную форму выхода из ограничения, уменьшая излишнее усиление самого полевика и стабилизируя немного положение РТ. Когда-то работал с КПС104А, пока они не кончились, и с такой ООС получалось неплохо.

[Bulldozerrr]

Макет пока обламывается. В магазе не те номиналы резисторов всучили.
Сидел сортировал рассыпуху по зип пакетикам.
А как такой ножик кукри засимить?