[Vimed]

VDS Custom (16 марта 2017 - 15:05) писал:

В итоге всё это выливалось в сложную систему. А тут красивое изящное решение!

Ну, да, добавляется всего ничего. Если разработчики BTDR почитают наш форум, то скоро выйдет BTDR-4 с еще одним доп. выводом для подключения потенциометра регулировки задержки .

Veselchak (16 марта 2017 - 15:44) писал:

VDS Custom, подобное решение уже лет 20-ть применяется в ерасовских дилеях.

Ну да, и не только Ерасовым .
Я же об этом сразу написал в первых постах, если внимательно читали.
Ерасов тут, собственно, и ни при чем.
И не 20 лет такое применяется, а ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше.
Это общеизвестный принцип, который и я регулярно использовал в своих изделиях.
Генератор тока тоже придумал не я, как и сам транзистор тоже (к сожалению) .
Кстати, подобные решения "коллективного управления" применяются абсолютно во всех ОУ. А любые ОУ с внешним регулируемым потреблением по питанию (УД1208, например) работают по тому же принципу (коллективное токовое зеркало) и даже имеют отдельный управляющий вывод для подключения внешнего управляющего резистора, который пропорционально управляет сразу всеми внутренними питающими генераторами тока ОУ.
Важно что? Важно уметь вовремя вспомнить и грамотно применить стандартное решение в конкретной ситуации.
А "пионерские" изобретения крайне редки и за них Нобелевскую премию дают (и то не всегда).

Сообщение отредактировал Vimed: 16 марта 2017 - 16:49

[Veselchak]

Vimed, честно скажу большие сообщения не читаю, т.к. очень часто теряю смысл сообщения.

[Vimed]

Кстати, я бы на месте Ерасова фигней не страдал, а применил бы в его педальке обычный сдвоенный потенциометр. Это у нас нужны сразу три регулировки, да еще и с разным соотношением токов.

Veselchak (16 марта 2017 - 17:02) писал:

Vimed, честно скажу большие сообщения не читаю, т.к. очень часто теряю смысл сообщения.

Каждому свое.
Надеюсь сейчас смысл не потерял?

Сообщение отредактировал Vimed: 16 марта 2017 - 17:18

[Veselchak]

Сомневаюсь что выйдет толк со сдвоенным потом. Сколько не мерял у них сопротивление разное.. Китай короче. Как это скажется на работе пт? Верно! Время задержки будет зависить от разброса параметров переменных резисторов.

Плюс ещё добавляется неравномерное вращение вала.

[Данила-мастер]

Veselchak (16 марта 2017 - 17:51) писал:

Сомневаюсь что выйдет толк со сдвоенным потом. Сколько не мерял у них сопротивление разное.. Китай короче. Как это скажется на работе пт? Верно! Время задержки будет зависить от разброса параметров переменных резисторов.

Плюс ещё добавляется неравномерное вращение вала.

Вы померьте линейность встроенного генератора ПТ )
там все грустно. Да и дилей не стерео. Даже если одна ПТ даст 100 мс а вторая 200 мс то на выходе как и задумано будет 300 мс задержки.
Тут вопрос скорее в компонентах. проще ставить в серийную педаль три потенца моно одинаковых чем два моно и один стерео и на два провода больше тянуть на плату.

[access777]

Линейность и синхронность в случае DM5 - маловажны, т.к. РТ-шки соединены последовательно. Но транзеля - нужны, т.к. они избавляют от деффектов РТ с остановкой на малом времени задержки

[Vimed]

access777 (16 марта 2017 - 18:43) писал:

Линейность и синхронность в случае DM5 - маловажны, т.к. РТ-шки соединены последовательно. Но транзеля - нужны, т.к. они избавляют от деффектов РТ с остановкой на малом времени задержки

Все правильно, там 2 ПТшки последовательно исключительно для увеличения общего времени задержки и можно спокойно ставить сдвоенный РТ. Что же касается необходимости управления именно транзисторами, то я сомневаюсь, что они избавят от проблем остановок РТшек, если они реально существуют. Чем генераторы тока в этом плане лучше резисторов?
И вообще, по поводу этих дефектов ПТшек ничего сказать не могу. Сам с ними никогда не работал и в такие тонкости не вникал.
Но нам важен сам факт возможности регулировок задержки в ПТшках и почему бы это не использовать. А уже диапазон регулировки - какой получится.

[Данила-мастер]

В даташите сказано следущее:

Цитата

We do not recommend the “R” value below 1KΩ when power on

При использовании внешних потенциметров просто последовательно с потом вешается резистор 1-10КОм.
При использовании транзисторов есть сопротивление в цепи эмиттера, которое также ограничивает ток в цепи генератора ПТ.

При резисторе 1КОм задержка на чипе 40 мс на два чипа 80
ИМХО дилей с задержкой менее 80 мс врядли нужен. Это уже и не дилей по сути.

[Vimed]

Данила-мастер (16 марта 2017 - 20:50) писал:

В даташите сказано следущее:
We do not recommend the “R” value below 1KΩ when power on

ИМХО дилей с задержкой менее 80 мс врядли нужен. Это уже и не дилей по сути.

1. Мы не рекомендуем значение «R» ниже 1 кОм при включении питания - так звучит перевод в гугле. Как это понимать? То есть, после подачи питания уже типа можно и меньше? Если да, то на базы генераторов тока можно повесить кондюк еще побольше и при подаче питания в первые моменты вообще не будет управляющего тока. А по мере его заряда ток плавно дорастет до установленного значения.
2. Как я понимаю, BTDR уже по своей сути чистым дилеем не является даже при больших задержках, так как к основному эху всегда добавляются более короткие отражения от других ПТшек. Все это смешивается в одну большую кучу и получается эффект пространства. Дилей же предполагает чистые затухающие повторения. Тут без заморочек включаются последовательно несколько РТшек и все.
3. Тут еще одна идея появилась. В оригинале генератор модулирует задержку только первой ПТшки а можно попробовать модулировать по входу сразу все три генератора тока.

Сообщение отредактировал Vimed: 16 марта 2017 - 22:39

[access777]

Vimed (16 марта 2017 - 20:40) писал:

Все правильно, там 2 ПТшки последовательно исключительно для увеличения общего времени задержки и можно спокойно ставить сдвоенный РТ. Что же касается необходимости управления именно транзисторами, то я сомневаюсь, что они избавят от проблем остановок РТшек, если они реально существуют. Чем генераторы тока в этом плане лучше резисторов?
И вообще, по поводу этих дефектов ПТшек ничего сказать не могу. Сам с ними никогда не работал и в такие тонкости не вникал.
Но нам важен сам факт возможности регулировок задержки в ПТшках и почему бы это не использовать. А уже диапазон регулировки - какой получится.

Транзисторы - не лучше. Проблемы возникают на старте, когда ручка (может, даже случайно) - в минимуме. Не запускается педаль. Транзистор и кондер - создают задержку с высоким импедансом, и генератор успевает запуститься. Далее - похрен. Увеличивайте, как надо.

[Данила-мастер]

access777 (16 марта 2017 - 22:42) писал:

Транзисторы - не лучше. Проблемы возникают на старте, когда ручка (может, даже случайно) - в минимуме. Не запускается педаль. Транзистор и кондер - создают задержку с высоким импедансом, и генератор успевает запуститься. Далее - похрен. Увеличивайте, как надо.

Для этого и ставят последовательно с потом резистор, чтобы его нельзя было вывернуть меньше 1К

Касаемо белтона - там нет значения ниже 1К и проблем со стартом ПТ тоже нет.

PS мы отвлеклись от темы.

[Vimed]

access777 (16 марта 2017 - 22:42) писал:

Транзисторы - не лучше. Проблемы возникают на старте, когда ручка (может, даже случайно) - в минимуме. Не запускается педаль. Транзистор и кондер - создают задержку с высоким импедансом, и генератор успевает запуститься. Далее - похрен. Увеличивайте, как надо.

И что бы тебе раньше, дружище, не написать про эту тонкость ПТшки, чтобы мы с Данила-мастер голову не ломали по поводу фразы в даташите? Значит я правильно понял перевод фразы из даташита и задержка решает проблему. А нас это только радовать должно, что в варианте с управлением ПТшек от генераторов тока и эта дополнительная проблема при пуске элементарно решается.

Данила-мастер,
Я не думаю, что нам следует ограничивать регулировку задержки в сторону небольших значений, если это реально допускают ПТшки. Малые и средние задержки имитируют помещения типа концертного зала и меньше, где практически дилэй уже и не ощущается, но при достаточном добавлении такого сигнала к основному появляется особое ощущение пространства и особое звучание той же акустической гитары.

Я больше предпочитаю акустической гитару и в упор не могу понять следующий практический факт.
Играю, например, дома в зале 18м2 и как бы ничего особенного.
Захожу в кухню 8м2 и просто балдею.
Звучание необыкновенное и с заметно увеличенным объемным эффектом, по сравнению с залом при полном отсутствии эффекта бочки.
Чудеса в решете.
Ну о каких тут значениях задержек может идти речь?
Учитывая скорость распространения звука это 30мс и менее.

Сообщение отредактировал Vimed: 17 марта 2017 - 00:12

[VDS Custom]

А где бы почитать на тему проектирования управляемого генератора тока? Давно хочу сделать свою тапку к птшке.
Вот мне и нужно знать, сколько шимить на базе, чтобы генератор тока пропускал ток эквивалентный определённому включённому сопротивлению,
из которого уже можно высчитать время задержки по таблице из даташита.

[Veselchak]

А мне всё таки кажется что в ерасовскх дилеях не спроста ставят транзисторы. У каждой пт свой определённый номинал резистора с 6-х ножек (у первой пт время задержки немного меньше чем у второй), вот и думайте, что будет если поставить сдвоенный потенциометр: сопротивления неравномерные и чтобы добится нужного для каждой пт, по мимо сдвоенного пота понадобятся подстроечные резисторы. И мне кажется это не спроста, т.к. возможно появляются артефакты в звуке когда две пт включены последовательно и у них одинаковое сопротивление на 6-х ножках. С транзисторами проще и дешевли решить эту проблему, чем со сдвоенным потом.
Кстати видел у нас в маге счетвернённые поты, жесть какая то..

[Grechka]

Про эту хрень в ерасовком дилее, кто то подробно расписывал в теме. Маклауд что ли, точно не помню, давно это было, три-четыре года назад, может и больше. Примерно 2012-13й год. Кому интересно, можете поискать, ежели не лень!

[Vimed]

VDS Custom (17 марта 2017 - 15:15) писал:

А где бы почитать на тему проектирования управляемого генератора тока? Давно хочу сделать свою тапку к птшке.
Вот мне и нужно знать, сколько шимить на базе, чтобы генератор тока пропускал ток эквивалентный определённому включённому сопротивлению,
из которого уже можно высчитать время задержки по таблице из даташита.

Ну ты круто зарулил. Никакие токовые генераторы проектировать не нужно. Для понимания работы генератора тока нужно хорошо представлять работу транзистора, знать его вольт-амперные характеристики по входу и выходу и просто иметь опыт. За один вечер тебе это познать вряд ли удастся. А чтобы знать какой ток генератора будет соответствовать эквивалентному сопротивлению из даташита, нужно знать входные в/а характеристики по 6-й ножке ПТшки. Мы их не знаем, да это и не особо нужно.
Зачем тебе нужен весь этот геморрой. Посмотри в даташите нужные тебе значения резисторов для минимальной и максимальной задержки. Затем подключаешь эти резисторы к ПТшке, меряешь получившееся на них напряжение и вычисляешь по закону Ома минимальное и максимальное значение управляющего тока. А потом уже элементарно рассчитываются все номиналы конкретно для нашей схемы, чтобы получить заданный диапазон регулировки тока.

[maxxx85]

Добавил пару деталек в схему Ghost Echo. А то сильно напрягало просадка громкости при включении эффекта. Сейчас все отлично, а то было так что при кручении ручки глубины, она же еще работала как и громкость. Сигнал ровнялся с основным только когда она была на максимуме, да и низкие на гитаре заметно подъедало.

Прикрепленные изображения

• 

[Vimed]

maxxx85, можешь замерить напряжение на 6-й ноге РТшки при крайних положениях потенциометра?

Пытался найти на форуме вразумительный ответ: как все-таки управляется РТшка по 6-й ноге, но конкретики не нашел. Куча постов и предположений типа: током вытекающим из 6-ноги разряжается кондер генератора на триггере шмидта или, что это вход ОУ, или что там всегда напряжение 2,5 в и много чего еще. И ни одного конкретного измерения токов, напряжений или осциллограмм (если там все-таки присутствует переменная составляющая). Неужели это так сложно узнать экспериментально?
Поделитесь пожалуйста информацией, если кто знает. Лично мне абсолютно все равно как там внутри РТшки происходит управление генератором,поскольку я не имею туда доступа. Для разработки любой схемы и управления любыми возможными режимами задержки РТшки вполне достаточно знать следующее:
1. Таблица соответствия задержки и сопротивления на 6 ноге (она есть в даташите).
2. Как ведет себя РТ при выходе управляющего резистора за пределы таблицы в даташите?
Что, например, конкретно произойдет при высоких значениях сопротивления (включая обрыв).
Срыв генерации или просто задержка перестанет расти. Тоже самое в сторону уменьшения.
И допускается ли экстренная ситуация - закорачивание 6 ноги на землю.
Что, кстати, в таблице означает странное минимальное значение резистора 0,5?
4. Есть или нет переменная составляющая на 6 ноге? Или управление идет чисто по постоянному току.
5. Если только по постоянному току, то необходимо хотя бы примерно знать входную В/А характеристику.
Для этого нужно подключать разные сопротивления и измерять напряжения. Вполне достаточно 3-4 штуки: максимальное, минимальное и пару штук в промежутке.
Все. Этих данных вполне достаточно для проектирования любой схемы управления задержкой РТшки.
И, к сожалению, я этой абсолютно необходимой информации найти не могу.
И пытался не только на форуме... А когда в искал варианты про максимально возможные задержки РТшек, то гугл просветил меня еще и по поводу максимально возможной задержки месячных.

Сообщение отредактировал Vimed: 18 марта 2017 - 15:21

[maxxx85]

Vimed, где замерить? в РТ-хе где ручка ATTACK?

[Vimed]

maxxx85 (18 марта 2017 - 19:36) писал:

Vimed, где замерить? в РТ-хе где ручка ATTACK?

Ну, да на шестой ноге. При этом можно будет хотя бы приблизительно оценить входную характеристику в двух достаточно разнесенных точках: при 1ком и 11 ком.
А еще посмотреть есть чем? Там чисто постоянное напряжение?

Сообщение отредактировал Vimed: 19 марта 2017 - 00:31

[maxxx85]

Vimed, на минимуме 2.24, на максимуме 2,43. проверить то есть чем еще, но все это в паяльной которая у родителей. добраться просто не успею, педаль на днях заберут.

[Vimed]

maxxx85 (20 марта 2017 - 17:18) писал:

Vimed, на минимуме 2.24, на максимуме 2,43. проверить то есть чем еще, но все это в паяльной которая у родителей. добраться просто не успею, педаль на днях заберут.

Спасибо, с меня стакан красного
Фактически мы имеет токовый вход (теперь мы точно знаем как правильно смастерить наши генераторы тока).
Если при этом на ноге 6 чистое постоянное напряжение, то, скорее всего, вход по 6-й ноге, организован так:

При таком варианте зависание ПТшки при подаче питания и резисторе управления менее 1ком может объясняться так.
При нарастании питающего напряжения неинвертирующий вход быстро входит в рабочую зону, а инверсный, напряжение которого определяется выходным сигналом ОУ и делителем Rн/Rупр не успевает войти в линейную зону по входу из-за малости Rупр. При этом входные каскады ОУ работают некорректно. Я сам встречал ОУ, у которых в таком состоянии инверсный вход может превратиться в неинвертирующий и ОУ залипает в таком дурном состоянии. Если у нас эта же проблема, то на выходе ОУ будет почти ноль и на 6-й ноге, соответственно, тоже (в рабочем же состоянии на инверсном входе ОУ всегда должно быть ровно 2,5в). Да, задержка в этом плане поможет, ОУ запустится и потом будет нормально работать при значениях Rупр менее 1К. А, если при этом 6-ю ногу кратковременно закоротить на землю, то ОУ, по логике, снова залипнет.

[VDS Custom]

По поводу задержки старта: это стандартное решение. Применяется в разнообразных хорусах на ПТшках. Например, в Little Angel.
Там, где нужна минимальная задержка. Читал на форуме, что после запуска 6ую ногу ПТшки коротили на землю без каких-либо негативных последствий.
Как, например, на схеме. Сопротивление открытого канала полевика - миллиомы, так что можно считать, что 6ая нога на земле.

Спойлер

Добавлю ещё, что здесь используется грязный хак, когда время задержки рулится на 2ой ноге. Хотя по логике вещей, можно управлять и на 6ой ноге, как здесь:

Спойлер

Интересно, можно ли применить 1ый способ дря групповой регулировки времени задержки в вашей схеме кирпича.

[Vimed]

VDS Custom, На шестой ноге стоит обычный маломощный n-p-n полевик в режиме генератора тока. Поскольку смещение на затвор не подается, ток равен начальному току стока. Это паспортная характеристика полевика. Как правило в серийных полевиках этот ток имеет большой разброс даже для групп с одной буквой. Ни о каком КЗ на землю шестой ноги речи нет. Здесь задержка РТ будет постоянной и определяться начальным током стока. И, если начальный ток единицы ма, то на 6-й ноге будут те же 2-2,5в. Про миллиомы забудь. Для таких маломощных поливиков это десятки-сотни ом и то лишь в режиме малых напряжений на стоке (как правило, единицы вольт). И что делает кондюк в затворе - непонятно. Как он обеспечивает задержку при включении неясно. При подаче питания он наоборот будет кратковременно в прямом направлении вдувать ток в p-n переход. Чушь какая-то.
А вообще полевики, как генераторы тока, по своим характеристикам обычным транзисторам в подметки не годятся. Единственное удобство - полное отсутствие обвязки, если устраивает начальный ток стока (либо для его уменьшения - всего один резистор в цепи истока). Но при этом сильно увеличивается напряжение И-С, с которого полевик начинает работать, как генератор тока. Для низковольтных схем это совсем не фонтан.
Так что в первой схеме "грязный хак" не только по второй ноге.
И не стоит читать авторов, экспериментирующих с элементной базой через задницу.
Во второй схеме все грамотно. Нижний транзистор обеспечивает модуляцию, а верхний задержку (работает в режиме ключа).

VDS Custom сказал:

Читал на форуме, что после запуска 6ую ногу ПТшки коротили на землю без каких-либо негативных последствий.

В смысле того, что ПТ не сгорит - точно не сгорит. А вот выйти из рабочей зоны и залипнуть вполне может, как я описывал выше. Понадобиться отключать и включать питание снова. Просто это нужно проверять.

Сообщение отредактировал Vimed: 21 марта 2017 - 15:37

[VDS Custom]

Щас пригляделся, действительно какая-то несуразица с этим полевиком... Сочетание букв "AMZ", видимо, так подействовало. Дядька он, вроде, грамотный. Странно-странно.

[Vimed]

VDS Custom сказал:

Щас пригляделся, действительно какая-то несуразица с этим полевиком... Сочетание букв "AMZ", видимо, так подействовало. Дядька он, вроде, грамотный. Странно-странно.

Вот-вот, для того, чтобы закрыть n-p-n полевик в таком включении, нужно подать отрицательное смещение относительно истока, не менее напряжения отсечки.

Я уже говорил, что пока не имею возможности провести лично простейшие эксперименты с РТшкой, позволяющие грамотно делать обвязку.
А то, что неоднократно предлагал проверить другим не нашло отклика. Как-то все больше в пустоту.
Один maxxx85 откликнулся.
Так общаться непродуктивно, только время терять.
Кто имеет реальное желание конкретно что-то обсудить, проверить или предложить - пишите в личку.

Сообщение отредактировал Vimed: 21 марта 2017 - 18:32

[mogillazz]

я как-то экспериментировал с управлением задержки. от шестой ноги резистор на четвертую. резистор определял минимальное время задержки (см. даташит). дале, управляя транзистором, подавал напрямую в шестую ногу напряжение от 0 до 2,5 вольт (полпитания платы). точных замеров не проводил. при увеличении напряжения задержка возрастает (как и деградация). при приближении к 2,4 В начинаются щелчки. при достижении 2,5 чип перестает выдавать сигнал (но остается рабочим).

можно сделать spst кнопочку которая при удержании будет плавно наращивать напряжение (используя конденсатор), подаваемое на шестую ногу. а так же с помощью электронных ключей отрубать вход pt2399. таким образом будет эффект типа дайвбомб с рычагом.
если еще добавить ключи на выход и обратную связь, то выйдет довольно самобытно.
как дополнение - не увеличивать, а уменьшать напряжение. получиться что-то типа фриза, который будет к тому же питчшифтером... все это прокатит под соусом лоуфая

пс:
вспомнил! я проводил эти эксперименты даже с обычным резистивным делителем напряжения, где в одном плече был потенциометр.

ппс:
в шестую ногу можно вообще с микроконтроллера ШИМом дуть разными формами LFO. только надо с фильтрацией определиться...

[Данила-мастер]

Коллеги.
Была отдельная темапо поводу ПТ.
Обсуждение параметров, хаков и ее работы.
Давайте перенесем обсуждение туда, а тут будем конкретно говорить про белтон.

[Vimed]

Данила-мастер сказал:

Коллеги.
Была отдельная темапо поводу ПТ.
Обсуждение параметров, хаков и ее работы.
Давайте перенесем обсуждение туда, а тут будем конкретно говорить про белтон.

А что нам туда переносить? Я ту тему давно перечитал. Там изначально ставилась другая задача - выжать из ПТшки еще что-то кроме стандартных возможностей.
И разве все мои посты в этой теме не про белтон, извините? Мы же обсуждаем обвязку белтон, не так ли?
Вот я и поднимаю вопросы, как грамотно подключать обвязку к белтону, который весь из РТшек состоит. И как при этом можно обойти обсуждение параметров РТшек?
Да и что мы тут лишнего обсуждали? Приведу конкретный пример: берем генератор тока на транзисторе с токозадающим резистором в эмиттере для управления задержкой по 6-й ноге.
Можешь назвать конкретную цифру: до какой максимальной величины можно поднимать напряжение на базе в процессе регулировки задержки?
Как не зная этого можно создавать схему обвязки, включая предложенный мною вариант обвязки с тремя генераторами?

mogillazz сказал:

я как-то экспериментировал с управлением задержки.

Подобные эксперименты и предложения - это здорово, интересно и нужно. Но перед тем, как экспериментировать и пытаться получить интересные эффекты нужно же знать входные и выходные свойства объекта "насилия"? Вот я и пытаюсь с первых своих постов провести ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ эксперименты, чтобы узнать эти свойства раз и навсегда (см посты #347,378), и потом лишь учитывать их абсолютно в любых схемах обвязки. К сожалению, разработчики РТшки не удосужились представить народу эти очень важные данные в даташите. А вот Данила-мастер, по сути, узрел в этом оффтоп. Вот и посмотрим, как он без этих данных ответит на мой вопрос, заданный ему выше. А заодно уж вопрос к модератору: я почему-то не нашел очень нужного смайлика оффтоп. Есть флуд, но это же далеко не одно и тоже.

Сообщение отредактировал Vimed: 23 марта 2017 - 13:07

[VDS Custom]

Есть у меня платка дип блю дилэя под сникерс. Могу собрать и поиздеваться над ней.