Академия гитарной электроники: Эмуляция лампового каскада на ОУ - Академия гитарной электроники

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Эмуляция лампового каскада на ОУ "Псевдолампа" и модели на ее основе

#61 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 марта 2021 - 19:52

KSG, я рад за Вас.
присоединяйся к СВОим!
0

#62 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 марта 2021 - 16:06

Изображение

Источник звука был просто прогнан через схему и ничем не обрабатывался, никаких фейков и и других симуляций, все честно. Только схемное решение функции, отображенной на осциллограмме.

CRUNCH_25%
https://drive.google...iew?usp=sharing

NECK_50%
https://drive.google...iew?usp=sharing

BRIDGE_100%
https://drive.google...iew?usp=sharing
0

#63 Пользователь офлайн   KSG 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 23 марта 2021 - 20:26

Картинка вполне правдоподобна.
Последний аудио ролик наиболее удачен.
Успех налицо.
Практика - критерий истины
0

#64 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 16 июня 2021 - 22:44

Изображение

Здесь описана вся идея со смещением постоянной не только схемотехнически, но и алгоритмически.


https://uabc.livejournal.com/5524.html

Сообщение отредактировал uabc: 16 июня 2021 - 22:45

1

#65 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2021 - 00:04

uabc, конденсатор в ООС точно на 1мкФ?
присоединяйся к СВОим!
0

#66 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2021 - 06:54

Просмотр сообщенияZAQ (17 июня 2021 - 00:04) писал:

uabc, конденсатор в ООС точно на 1мкФ?


Точно.
0

#67 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2021 - 10:33

uabc, то есть, Вы утверждаете это без всякого сомнения? Ну ОК...
Так нельзя.
присоединяйся к СВОим!
0

#68 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2021 - 18:28

Просмотр сообщенияZAQ (17 июня 2021 - 10:33) писал:

uabc, то есть, Вы утверждаете это без всякого сомнения? Ну ОК...
Так нельзя.


Что не так то? В ламповом каскаде, в отличие от каскада на ОУ, на межкаскадном конденсаторе появляется постоянная составляющая обратной полярности, просто было решено привнести инвертированную постоянную составляющую.

10Гц фильтрации, меньше нельзя, больше 80 тоже, что не так то?
0

#69 Пользователь офлайн   minor 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 17 июня 2021 - 23:05

Просмотр сообщенияuabc (17 июня 2021 - 18:28) писал:

10Гц фильтрации, меньше нельзя, больше 80 тоже, что не так то?

Слишком низкая частота среза ФНЧ получается.

upd. А, догнал. Это ж отдельный путь для смещающего сигнала. Пардон.
0

#70 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 18 июня 2021 - 12:40

minor, какой путь, если до этого каскад с обратным срезом на 800Гц? Шум усиливаем? Или что там на 10 Гц? Трактор?
uabc
Что значит: "постоянная составляющая обратной полярности"? Где она тут выделяется?
присоединяйся к СВОим!
0

#71 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 18 июня 2021 - 16:54

Просмотр сообщенияZAQ (18 июня 2021 - 12:40) писал:

minor, какой путь, если до этого каскад с обратным срезом на 800Гц? Шум усиливаем? Или что там на 10 Гц? Трактор?
uabc
Что значит: "постоянная составляющая обратной полярности"? Где она тут выделяется?


:facepalm: :closed: :flood:

Вам сюда:

http://jstonline.nar...0/rsw_i0a0g.htm

с сюда

http://issh.ru/conte...-rezistorov/59/
0

#72 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 18 июня 2021 - 18:06

Уж послали - так послали))) Прикиньте, я знал, что такое амплитудный детектор и резистивный делитель, вот только это на заданные вопросы никаким образом не отвечает. Вы уж посимулируйте АЧХ каждого каскада, чтобы алгоритмически выявить абсурдность Вашего "схемотехнического решения". Опытному конструктору не нужно симулировать - ему достаточно глянуть... Первый каскад срезает НЧ от 800Гц на столько, на сколько большим будет выставлен гейн. Пол-питания на выходе минус падение на диоде усиливается УПТ на третьем ОУ вдвое - это чо? 3.9 В умножить на 2 при питании 4.5В от средней точки минус 1.5В падения на ВК, когда ограничение наступает где-то при 3В амплитуды у 074. Каскад в глухом улёте в одно из плечей. С другой стороны, по переменке усиливается всего-то вдвое в диапазоне до 80Гц, где-то что-то очень сильно вырезанное до этого... То есть, этот каскад вообще практически мёртвый, и ничего не делает. Зачем городить инвертирующий каскад, когда нужное направление асимметричных диодов в ООС итак реализуют смещение постоянной составляющей относительно пол-питания в ту или иную сторону?
Ещё вопрос: что Вы вообще симулируете? Каскад? Преамп? Что именно? При чём здесь HOTBOX? Да, представляете себе, есть люди, которые разбирались в работе того или иного лампового перегруза. В схеме Хотбокс все каскады в режиме ограничения, близкого к симметричному, так как их рабочие точки где-то на середине нагрузочных прямых, но это далеко и не эталон серьёзного звука - это дист. Создайте для начала просто аналог лампового триода на ОУ, если Вы настолько амбициозны, покажите математически, как соотносить с его нагрузочной характеристикой, а правильные режимы в каскадах мы уж зададим...
И вообще, я хотел помочь Вам немного продвинуться, ну раз нет - так нет. Валяйте дальше, авось начнёте что-то стоящее придумывать со временем...
присоединяйся к СВОим!
0

#73 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 18 июня 2021 - 23:49

:lol: :facepalm:

Опытному конструктору не нужно симулировать - ему достаточно глянуть...
Конструктору и не нужно симулировать, конструктор должен собирать конструкции, табуретки, шкафчики, если конструктор смотрит на схему - то это к "битве экстрасенсов". Симулирует схемотехник, потом проверяет на макете. Все уже сделано давно, проверено, эффект есть, и разобрано, так как принято другое решение насчет смещения постоянной составляющей, гораздо проще и наглядней, которое здесь выложено не будет благодаря вам. Здесь выложен промежуточный этап, показывающий, как это можно добиться алгоритмически (то есть не только схемным решением). Но это тоже работает.

Первый каскад срезает НЧ от 800Гц на столько, на сколько большим будет выставлен гейн.
Абсурд, первый каскад срезает НЧ НЕЗАВИСИМО от гейна (уж опытный конструктор "на глаз" это точно бы определил), в данной схеме применен срез исключительно для практического применения макетной модели.

Пол-питания на выходе минус падение на диоде усиливается УПТ на третьем ОУ вдвое - это чо?
Это компенсация, и для понимания процесса - не "падения на диоде", а открывание диода плюс фильтрация.

3.9 В умножить на 2 при питании 4.5В от средней точки минус 1.5В падения на ВК, когда ограничение наступает где-то при 3В амплитуды у 074.
Абсолютно неверно, опять вернемся к предыдущему пункту, ОТКРЫВАНИЕ ДИОДА. (Тут вообще полный капец).

Каскад в глухом улёте в одно из плечей.
Вообще никак, как только диод начинает открываться, только тогда постепенно появляется сигнал.

С другой стороны, по переменке усиливается всего-то вдвое в диапазоне до 80Гц, где-то что-то очень сильно вырезанное до этого... То есть, этот каскад вообще практически мёртвый, и ничего не делает.
Вот как раз теперь, глубокоуважаемый "конструктор", когда при превышении некоторой амплитуды сигнала диод НАЧИНАЕТ пропускать полуволну, и этот сигнал сглаживается этим каскадом до приобретения формата огибающей сигнала. И не 80Гц, а 7Гц. Маленькое уточнение, расчетное значение в промежуточных каскадах желательно делать от 15 до 80 Гц, потому что при большей частоте будут подмешиваться в основной сигнал звуковые частоты, тем самым искажая сигнал, при меньшей частоте теряется динамика процесса и постоянная составляющая при работе начинает привносить фазовые изменения, что тоже не то, поэтому выбрана половина от 15Гц (так как сглаживаем полуволны).

Зачем городить инвертирующий каскад, когда нужное направление асимметричных диодов в ООС итак реализуют смещение постоянной составляющей относительно пол-питания в ту или иную сторону?
Асимметричные диоды в ООС на ОУ не реализуют смещение постоянной составляющей относительно питания в нужную сторону, наоборот, и вся эта эрунда происходит на входных промежуточных конденсаторах. И в результате перегруженный звук "проваливается". В то же время, на ламповых каскадах, на межкаскадных емкостях формируется постоянная составляющая, которая если переложить на ОУ с классическим ограничением асимметричных диодов, реализует смещение постоянной в другую сторону. Благодаря этому звук становится не "плоским", а "объемным" даже на маленьких гейнах, причем звук становится "мягче", "мощнее", "прыгучей", и затухание сигнала получается без различных артефактов, ровное и плавное.

И вообще, я хотел помочь Вам немного продвинуться, ну раз нет - так нет.
Искренне благодарен за ваши нулевые познания. Вы сами себя утопили, спасибо, ваших познаний не надо, от них пользы ноль.

Валяйте дальше, авось начнёте что-то стоящее придумывать со временем...
Все уже здесь: формирование положительной и отрицательной полуволн, формирование постоянной смещения каскада. Ничего космического, никаких фантомных сеточных конденсаторов, исключительно основные процессы, в том числе смещение рабочих точек лампового каскада.

Еще раз благодарен за ваши нулевые поделки ртом.

:flood: :closed:
-1

#74 Пользователь офлайн   EfimKR 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2021 - 00:08

Та-та-та-та-тада-та-да-та...
*Вносят вентилятор*
Да начнется срач =)
1

#75 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2021 - 01:48

uabc,
1. В толковом словаре непременно найдите значение слова: "конструктор - это человек, который..."
2.Первый каскад неинвертирующий, и фильтр не имеет бесконечной характеристики, поэтому глубина выреза зависит от гейна.
3.Вы не правы. Диод всё время открыт, так как на выходе второго ОУ пол-питания 4.5В. Падение на открытом диоде 0.6В, т.е. на входе третьего каскада 3.9В постоянки. Умножьте на Кус=2. Получим 7.8В. Так как каскад инвертирующий, то получим 1.2В. Насыщение.
4. Детектора огибающей нет, как нет и пикового. Крутизна среза первого каскада 6дБ на октаву. Какая аттенюация будет через 7 октав - посчитайте сами. Что вы хотите усилить после этого инвертирующим каскадом с Кус=2? Каким образом и что хотите выделить?
5. "Площе, объёмнее, прыгучей..." - это уже проходили: такие привороты не действуют.
присоединяйся к СВОим!
0

#76 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 19 июня 2021 - 08:48

Просмотр сообщенияZAQ (19 июня 2021 - 01:48) писал:

uabc,
1. В толковом словаре непременно найдите значение слова: "конструктор - это человек, который..."
2.Первый каскад неинвертирующий, и фильтр не имеет бесконечной характеристики, поэтому глубина выреза зависит от гейна.
3.Вы не правы. Диод всё время открыт, так как на выходе второго ОУ пол-питания 4.5В. Падение на открытом диоде 0.6В, т.е. на входе третьего каскада 3.9В постоянки. Умножьте на Кус=2. Получим 7.8В. Так как каскад инвертирующий, то получим 1.2В. Насыщение.
4. Детектора огибающей нет, как нет и пикового. Крутизна среза первого каскада 6дБ на октаву. Какая аттенюация будет через 7 октав - посчитайте сами. Что вы хотите усилить после этого инвертирующим каскадом с Кус=2? Каким образом и что хотите выделить?
5. "Площе, объёмнее, прыгучей..." - это уже проходили: такие привороты не действуют.


:facepalm: Какого банана? У вас ошибка в собственных расчетах, диод все время закрыт, и только приоткрывается, когда полуволна начинает превышать 0,6В, ОТНОСИТЕЛЬНО ИСКУССТВЕННОЙ СРЕДНЕЙ ТОЧКИ, Карл, не относительно корпуса. Отсюда и другие ложные размышления и расчеты. Дальше комментировать нечего. Это какойто конструктор LEGO.
:closed: :flood:
0

#77 Пользователь офлайн   Vitalka 

  • Антиум
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 08:33

Сделал симуляцию схемы из сообщения 64.
Ачх
0.2В входного
0.2В входного гармоники
1В входного
1В входного гармоники
Шануймося браття, бо ми того варті
1

#78 Пользователь офлайн   Meskey85 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 13:38

Получается 2-я гармоника меньше 3-й. Похожая картина на моем прцессоре Digiteck rp7 в транзисторном режиме овердрайв, да и ламповом режиме 2-я гармоника меньше( не на столько как в транзисторном) 3-й. Слышал что вторая гармоника ценнее чем 3-я. Или ошибаюсь?
0

#79 Пользователь офлайн   minor 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 16:14

Vitalka, я так понимаю, это при регуляторе громкости не в 100%?
Ожидал, что скважность будет плавать в зависимости от амплитуды. Но нет.
0

#80 Пользователь офлайн   Vitalka 

  • Антиум
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 16:50

0.2В входного
1000 Гц, гейн с шагом в 1/4

Шануймося браття, бо ми того варті
0

#81 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 17:26

100мВ 1000Гц

Изображение

0% GAIN

Изображение

50% GAIN

Изображение

100% GAIN

Изображение

Сигнал без огибающей, цепь детектора отключена.

Изображение

Сигнал с искусственной огибающей, цепь детектора включена.

Изображение

Сообщение отредактировал uabc: 20 июня 2021 - 17:36

0

#82 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 17:42

Просмотр сообщенияminor (20 июня 2021 - 16:14) писал:

Ожидал, что скважность будет плавать в зависимости от амплитуды. Но нет.

А отчего она будет плавать, если каскад не рабочий, как я и писал. Если уж делать симуляцию АЧХ, то вот графики первого каскада в зависимости от гейна, о чём я указывал выше. Кстати, тот же мультисим, что и автор использует:
Прикрепленное изображение: Снимок.PNG
Что такое 6дБ усиления на частоте 10 Гц в третьем каскаде против 26дБ на максимуме гейна в первом каскаде?
присоединяйся к СВОим!
0

#83 Пользователь офлайн   uabc 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 20 июня 2021 - 23:13

Без смещения
https://drive.google...iew?usp=sharing

С искусственным смещением
https://drive.google...iew?usp=sharing


Никаких постобработок не было, симуляция только мягкой-плоской полочек и наличие-отсутствия смещения. Форма сигнала, схема и графиков приведены выше.

Просмотр сообщенияZAQ (20 июня 2021 - 17:42) писал:

А отчего она будет плавать, если каскад не рабочий, как я и писал.
Что такое 6дБ усиления на частоте 10 Гц в третьем каскаде против 26дБ на максимуме гейна в первом каскаде?



:pleasantry:
Ну не топите себя в безграмотности, работает все. Вы только можете, что минусовать и админам жаловаться. Давайте разберемся в ваших заблуждениях:

1. АЧХ первого каскада, как было написано выше, сугубо выбор для практичного применения макета, какой хотите, такой и делайте, это всего лишь промежуточная корректировка входного сигнала, можно ее не делать (или в ламповом усилителе на входе не делается частотная корректировка?).

2. Злосчастный диод, который так не дает покоя, между вторым и третьим каскадом, как было написано выше, всегда закрыт и только тогда начинает открываться, когда сигнал начинает превышать пороговое значение, потому что между вторым и третьим каскадом смещения нет. Между прочим, асимметрию вы и не получили, используя 100мВ входного сигнала. Все верно, потому что и в лампе сеточный диод не с нуля открывается. Гитарный сигнал сложный, и далеко не 100мВ, бывают броски до 1,5В, и даже через пару секунд тоже кое-что проскакивает выше 0,5В. Диод пропускает не всю полуволну, в принципе, лампа в перегрузе тоже не со старта рабочую точку сдвигает, а при прохождении определенного уровня. Промоделируйте с 1В входного сигнала.

3. Вот как раз и добрались до третьего каскада - это не фильтр основного сигнала. Это сглаживание полученной диодом огибающей, чтобы потом сложить этот сигнал с основным сдвигая рабочую точку ограничителя на последнем ОУ, как сдвигается рабочая точка в ламповом каскаде. Здесь не нужно пропускать сигнал, как говорилось выше, сверх 80Гц. Но и ниже 10Гц тоже нежелательно, иначе будет заметна на слух работа огибающей. В ламповом каскаде тоже где-то на эти частоты переходные емкости рассчитаны.

Надеюсь, после этого вопросов больше не будет. Все работает. И на модели, и на макете с инструментом.

P.S. Как было описано выше, это была только промежуточная модель. В силу упрощения схематики, от двух средних каскадов давно уже было решено было избавиться. Эта модель, скорее, показывает принцип, как это работает. И это работает.

Надеюсь, теперь все понятно?
:closed: :flood:
0

#84 Пользователь офлайн   ZAQ 

  • присоединяйся к СВОим!
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 июня 2021 - 02:08

Так-так, ну и когда триод появится? А то я уже 2 ящика попкорна у дивана расположил поудобней... Подождём ещё, а то кругленький низ и ровненький верх много вариантов получить, а толку...

Просмотр сообщенияuabc (20 июня 2021 - 23:13) писал:

Здесь не нужно пропускать сигнал, как говорилось выше, сверх 80Гц. Но и ниже 10Гц тоже нежелательно, иначе будет заметна на слух работа огибающей. В ламповом каскаде тоже где-то на эти частоты переходные емкости рассчитаны.

Ну не топите себя в безграмотностиИзображение
присоединяйся к СВОим!
0

#85 Пользователь офлайн   Сергей K. 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 июня 2021 - 05:25

Просмотр сообщенияuabc (20 июня 2021 - 17:26) писал:


Сигнал с искусственной огибающей, цепь детектора включена.


Это простейший способ добавить в каскад динамическое смещение сатурации / клипа. Используется во многих простых программных блоках (например плагины vst, DSP эмуляторы преамов и т.п.). Постоянная времени и др. характеристики огибающей смещения выбираются в зависимости от требований к реальному каскаду, так как в зависимости от обвязки реальных аналоговых каскадов, она будет разная. Каскадов обычно 2-3-4. Можно даже таким образом добавить воздействие огибающих на выход предыдущего каскада. В DSP 'тот подход используется, если ресурсов процессора не достаточно (в случае аналоговой схемотехники реальное моделирование требует очень много операционных усилителей). Это так сказать феноменологический подход, требующий (в случае реальной эмуляции преампа) долгих настроек. В современных эмуляторах (DSP, плагины) используют другой подход с хорошим результатом - решение нелинейных диф. уравнений (такой подход совпадает с симуляцией аналоговых цепей).
Таким образом, для реальной эмуляции подобным упрощенным способом лампового каскада потребуется воссоздать динамическое смещение сатурации (скажем в '-' ) и клиппирования ('+') с требуемыми атакой, релизом, формой огибающей, амплитудой огибающей и т.п. Довольно утомительная работа :)
0

#86 Пользователь офлайн   TrueVAL 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 21 июня 2021 - 07:42

Самый простая эмуляция триода на ОУ: https://guitar-gear....post__p__139541
0

#87 Пользователь офлайн   RemiX 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 09 января 2023 - 11:50

Хотел бы немного подлить масла в огонь затухающей темы, но картинки, на которых показана синусоида с похожим на ламповое ограничением -- в реальности не дадут даже и близко или отдаленно похожий ламповый характер. К сожалению. Даже приближаясь к ламповому изгибу кривой, мы в результате всёравно получаем СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в звуке. Причина этого, именно в округлости лампового ограничения. грубо кинутый диод не даёт такого результата, а лишь умиляет красивой картинкой. :nea:

Сообщение отредактировал RemiX: 09 января 2023 - 11:53

Цикл статей о разработке детали `ПЛ-6н2п`. Напряжение питания 24в. Уже сделано:
1) Только 100% ламповый сигнальный обвес. Ни одной лишней детали.
2) Сигнал "сетки" 100%. Артефакты начинаются с амплитуды в 36в.
3) Сигнал "катода" ~95-98%. Номиналы деталей в катоде прямо с ламповой схемы. Масштаб сигнала аналогичен ламповому. Есть особенность с режимом повторителя.
4) Сигнал анода пока только в симуляторе на ~70% повторяет форму. Работаем.
1

#88 Пользователь офлайн   KSG 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 10 января 2023 - 22:08

Цитата

Причина этого, именно в округлости лампового ограничения. грубо кинутый диод не даёт такого результата, а лишь умиляет красивой картинкой


Воистину это так. Увидев однажды эту картинку, её не перепутаешь ни с чем )) :

https://disk.yandex..../vNDlyZvFpDjuEQ
Практика - критерий истины
2

#89 Пользователь офлайн   TrueVAL 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 12 января 2023 - 21:31

Картинки видит глаз, а ухо слышит спектр!
Не лампа:

Прикрепленное изображение: Diode.png
2

#90 Пользователь офлайн   KSG 

  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию

Отправлено 12 января 2023 - 23:12

Картинка зашибенная, вопросов нет ))
Практика - критерий истины
0

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Спасибо админам и создателям форума, которые развивали ресурс вплоть до мая 2022 года: Kanistra, Nazarett, Satriani, Плохиш, Тяп !