[utyv]

Всем привет! Хочу задать один теоретический вопрос, который меня в последнее время нещадно мучает

Тут неоднократно пишут, что "ламповость" ограничения напрямую зависит от сеточного тока. Что благодаря этому току получается именно плавное ограничение, а без него - жесткий клиппинг. А вот чего нигде не встречал, это то, как влияет на этот эффект сопротивление между каскадами?

А между каскадами может не быть почти ничего (а значит мы имеем дело с внутренним сопротивлением предыдущего каскада), а может стоять к примеру потенциометр на мегаом. И какой сеточный ток будет течь через этот потенциометр? Маленький.

Можно взглянуть на это по-другому. Сетка (или что ее эмулирует) и сопротивление источника (включая проходное сопротивления разделительных цепочек между каскадами) образуют делитель напряжения. Когда сетка открывается (начинает течь сеточный ток) ее динамическое сопротивление уменьшается. И плавное ограничение работает в том диапазоне, где динамическое сопротивление сетки сопоставимо с сопротивлением источника. Так ведь? Если динамическое сопротивление сильно больше - ограничения еще нет, потенциал сетки меняется линейно за предыдущим каскадом. Если сильно меньше - уже "полочка", как бы не старался предыдущий каскад, потенциал сетки не меняется.

Получается есть диапазон входных напряжений на сетке, в котором "работает" плавное ограничение. И видимо этот диапазон как-то зависит от сопротивления источника, не может не зависеть. Вот как именно зависит - неизвестно.

Наверное при эмулировании готовых ламповых устройств это неважно, т.к. он априори работает как надо, значит и эмуляция будет. Но при разработке преампа (хоть лампового хоть ПТ) с нуля это надо понимать.

Надеюсь понятно изложил свои мысли, буду рад, если кто-нибудь прояснит мне эту проблему.

Сообщение отредактировал utyv: 28 июня 2019 - 13:53

[TrueVAL]

utyv, вы пишете интересные вещи и вопросы ставите серьезные. Но кроме сеточного ограничения в ламповой схемотехнике очень много других факторов влияющих на звук. Например крутизна, скважность, спектр - и все это не в статике, а как реакция на сложный входной сигнал, а еще общая и покаскадные АЧХ, наличие местной ООС по переменному току или ее отсутствие при шунтировании конденсатором катодного резистора, влияние емкостной нагрузки и разделительного межкаскадного конденсатора, выбор рабочих точек и т.д.
Рассуждать о мягком сеточном ограничении хорошо для клинового преампа. А если на вход хайгейнового преампа подать затухающий по амплитуде синус, то на выходе последнего усилительного каскада мы увидим только прямоугольные импульсы с медленными колебаниями скважности и постепенным снижением крутизны фронтов. Ведь мягкое сеточное ограничение это нижняя полуволна на аноде, которая инвертируется следующим каскадом и становится усиленной жесткой верхней полуволной.
Все эти процессы хорошо в симуляторе наблюдать, анализировать, а потом рисовать что-то свое на лампах, транзисторах или даже ОУ. А словами описывать - будет выпячивание какого-то одного компонента как в свое время с сеточным ограничением получилось после "витиной статьи".

А вот так выглядит "теплый ламповый звук" на выходе преампа "5150" перед ТБ:



И где там сеточное ограничение?

[temol]

Я упаковал Медузу в 1590a, в SMD. И, похоже, ей это не понравилось . Это можно использовать при низких уровнях громкости и усиления, а затем начинает свистеть. Я использую Millenium Bypass, и он ведет себя странно, но я верю, что это из-за проблемы с возбуждением. При отключенном эффекте в режиме байпаса светодиод не горит (как и должно быть), но когда я увеличиваю громкость и усиление до максимума, светодиод начинает светиться, и я слышу свист - что-то вроде перекрестных помех (все еще в режим обхода). Это из-за возбуждения, распространяющегося по цепи и как-то влияющего на схему байпаса?
Я поставил другую педаль перед Медузой (Fortin 33) и, когда она включена, она останавливает возбуждение Медузы ... но я не удивлен, я делал это пару раз раньше с другими неустойчивыми педалями.
Возможно ли, что Истоковый повторитель перед Медузой поможет?

T.

[TrueVAL]

Да, истоковый повторитель на входе, а байпас после него могут помочь. Или лучше параллельно к входному каскаду добавить повторитель или каскад с небольшим усилением - тогда развязка по паразитной емкостной связи через кнопку байпаса будет полной:
https://guitar-gear....attach_id=14593
https://guitar-gear....post__p__129430

[utyv]

TrueVAL (28 июня 2019 - 21:18) писал:

Рассуждать о мягком сеточном ограничении хорошо для клинового преампа.

Мне как гитаристу как раз актуален подгруженный клин и кранч. Вот только фендеровский клин как в педалях от АМТ мне совсем не нравится. Мне бы жирный мутноватый скомпрессированный подгруз с плавных входом в ограничение - было бы самое то. Поэтому не иду по пути готовых схем, а экспериментирую с полевиками.

Хайгейн интересно побаловаться, но по большому счету тяж играть не умею.

TrueVAL (28 июня 2019 - 21:18) писал:

прямоугольные импульсы с медленными колебаниями скважности

Где-то слышал, что и тут сеточные токи виноваты. Дескать, разделительный конденсатор заряжается сеточным током из-за чего рабочая точка смещается в сторону отсечки. Из-за этого скважность усиливается или как там ее грамотно сказать. Есть такое, или сказки? Если так, то надо вдумчиво выбирать резистор утечки, чтобы динамика была, но в запирание каскада не улететь.

[TrueVAL]

Динамика изменения скважности при затухании сигнала определяется двумя процессами - разделительный конденсатор заряжается нелинейным анодным током предыдущего каскада и одновременно разряжается через нелинейное сопротивление сеточных цепей. Еще на скважность влияет начальное положение Р.Т. - чем она выше, тем больше скважность. А от самой скважности зависит гармонический состав сигнала - при ее значении 2 ослабляются все четные гармоники, при скважности порядка 2.5 четные гармоники сильно возрастают и мы слышим усиление "атаки", хотя амплитуда огибающей сигнала при этом не меняетя. Если скважность еще увеличивать, то звук станет тонким, зудящим, песочным - как в старых транзисторных фузах.
utyv, послушайте сэмплы, особенно #2, может вам подойдет такой вариант: https://guitar-gear....post__p__146902

[Torbjorn]

Я вот даже фиг знает, что может боле спонукать к освоению программ SPICE-моделирования, чем наработки TrueVAL. Тем паче, что он практически ко всем разработкам выкладывает файлы проектов.

hamaha, там "антигламурность" принципиальная. Когда-нибудь психиатры рассудят.

[Vitalka]

Пацієнт психіатрів в очередной раз что-то замакетил, реампнул.
https://app.box.com/...yub6gcuhugfsphq
Диагноз Схема - https://app.box.com/...tbno1m7w5iz6jsb
Эпикриз

Добавил.
Так как желающих обсудить предыдущую схему не нашлось (не знаю по какой причине), выложу еще один реамп из макета другого устройства с 9В питания - https://app.box.com/...v7ttm21m16y8cen

[Grechka]

Vitalka, всё на 2н7000? Атаки нет нифига и мыльно. если было бы четче и с нормальной атакой, то вполне годно.

[Vitalka]

На бф998 это. https://app.box.com/...8a4ncueyp9orb46

Или даже так - https://app.box.com/...zpyz3kvk7r0zjfa
Короче, эмуляция сеточного тока во втором каскаде вредна


Кстати, о птичках:

Спойлер

https://www.youtube....h?v=oabDyoIe7tU

Четкая атака у Сло, не правда ли?

[utyv]

Сейчас проверял свою гипотезу по поводу влияния межкаскадного сопротивления на мягкость ограничения сигнала. Замакетил простейший диодный ограничитель и стал смотреть на него софтовым осцилографом.

Менял резистор перед диодами от 2кОм до 50 кОм. Визуально характер ограничения не меняется. Коэффициент гармоник, который спектроанализатор показывает то же не меняется, держится в районе 30%.

Так вот оно бывает...

[Alixxx]

Vitalka (07 июля 2019 - 14:36) писал:

Четкая атака у Сло, не правда ли?

Да, отлично звучит.

[NitroX]

utyv (07 июля 2019 - 16:52) писал:

Сейчас проверял свою гипотезу по поводу влияния межкаскадного сопротивления на мягкость ограничения сигнала. Замакетил простейший диодный ограничитель и стал смотреть на него софтовым осцилографом.

Менял резистор перед диодами от 2кОм до 50 кОм. Визуально характер ограничения не меняется. Коэффициент гармоник, который спектроанализатор показывает то же не меняется, держится в районе 30%.

Так вот оно бывает...

На мой взгляд и опыт, "мягкость" проявляется в jfet/ламповых каскадах за счёт влияния входной ёмкости и получающегося RC-фильтра. При 10к и при 500к перед затвором/сеткой подавление ВЧ будет разным, отсюда и мягкость. Так как ёмкости у них маленькие, то и сопротивления перед ними нужны побольше.

[Vitalka]

NitroX (08 июля 2019 - 08:46) писал:

Так как ёмкости у них маленькие, то и сопротивления перед ними нужны побольше.

Больше сопротивления = больше шумов. Проще увеличивать проходную емкость, т.к. керамика на такие напряжения совсем дешевая и доступна разных номиналов.

Некоторые изменения в макете, чтоб поднять атаку:
https://app.box.com/...irjx6qox3q02412
https://app.box.com/...l9pmr4955fp553c

[NitroX]

Vitalka (08 июля 2019 - 09:08) писал:

Больше сопротивления = больше шумов. Проще увеличивать проходную емкость, т.к. керамика на такие напряжения совсем дешевая и доступна разных номиналов.

Некоторые изменения в макете, чтоб поднять атаку:
https://app.box.com/...irjx6qox3q02412
https://app.box.com/...l9pmr4955fp553c

Ну сильного увеличения шумов при 470к и выше я не заметил. Похоже, сказывается-таки ёмкость.

[hamaha]

Межкаскадные емкости вкупе с резисторами действительно образуют фильтры.
Вот только ослабляют эти фильтры не высокие, а низкие частоты.
Так что рассуждения в #1153 мимо кассы.

[NitroX]

hamaha (08 июля 2019 - 10:18) писал:

Межкаскадные емкости вкупе с резисторами действительно образуют фильтры.
Вот только ослабляют эти фильтры не высокие, а низкие частоты.
Так что рассуждения в #1153 мимо кассы.

Я говорю не про CR а про RC фильтр Проходной резистор + ёмкость на землю. Разумеется, проходной конденсатор тоже есть.

[hamaha]

Ну, тады ой... Не догнал.

[utyv]

Все никак не могу увидеть эффект диодного ограничения на каскаде Кемпфа. Делаю макет на хлебной доске, смотрю софтовым осцилом. Поначалу звуковая клиповала, поэтому я смотрел не то что надо, но с этим разобрался, теперь все вроде чисто.

Использую полевик BF245C. Отсечка 1,13 В Ток насыщения 13,6 мА.

В стоке около 10кОм. В истоке около килоома зашунтировано электролитом плюс 100 Ом не зашунтировано - между ними завожу германиевый диод Д9 как у Кемпфа.

Подозреваю что параметры этого полевика не дают выйти на нужный режим. Никто не знает, в каких пределах должны быть отсечка и ток, чтобы диод заработал как надо?

Идентичность какой-то то существующей схеме не требуется, но нужно мягкое ограничение, ибо собираюсь ваять кранч-канал.

Сообщение отредактировал utyv: 08 июля 2019 - 18:14

[NitroX]

utyv (08 июля 2019 - 18:14) писал:

Все никак не могу увидеть эффект диодного ограничения на каскаде Кемпфа. Делаю макет на хлебной доске, смотрю софтовым осцилом. Поначалу звуковая клиповала, поэтому я смотрел не то что надо, но с этим разобрался, теперь все вроде чисто.

Использую полевик BF245C. Отсечка 1,13 В Ток насыщения 13,6 мА.

В стоке около 10кОм. В истоке около килоома зашунтировано электролитом плюс 100 Ом не зашунтировано - между ними завожу германиевый диод Д9 как у Кемпфа.

Подозреваю что параметры этого полевика не дают выйти на нужный режим. Никто не знает, в каких пределах должны быть отсечка и ток, чтобы диод заработал как надо?

Идентичность какой-то то существующей схеме не требуется, но нужно мягкое ограничение, ибо собираюсь ваять кранч-канал.

1) В статье указаны желаемые параметры. И желаемые транзисторы. Чем меньше отсечка, тем лучше.(для каскадов-ограничителей)
2) Попробуй уменьшить истоковый резистор.
3) Очень удобно использовать для моделирования что-нибудь вроде QUCS или LtSpice.

[utyv]

NitroX (08 июля 2019 - 18:40) писал:

1) В статье указаны желаемые параметры.

В статье указана отсечка 0,4..0,5 В. Это довольно узкий диапазон. Непонятно как понимать эту рекомендацию. Я понял так что иначе не получится Ku как у лампы. Или вообще ничего не получится? Про ток насыщения я не нашел в статье прямых указаний.

Т.е. 1 вольт - заведомо много? Есть практический опыт на этот счет?

NitroX (08 июля 2019 - 18:40) писал:

И желаемые транзисторы.

Где бы еще найти эти транзисторы. В чипе дипе их нет.

NitroX (08 июля 2019 - 18:40) писал:

2) Попробуй уменьшить истоковый резистор.

Пробовал. Рабочая точка на стоке сдвигается вниз. Влияние диода не обнаруживается.

NitroX (08 июля 2019 - 18:40) писал:

3) Очень удобно использовать для моделирования что-нибудь вроде QUCS или LtSpice.

LtSpice у меня есть, одно время пробовал моделировать. Не знаю только насколько можно верить моделям. Там есть какие-то секреты, или специальные модели для полевиков, которые правильно работают? Я брал просто "какой-то jfet".

Сообщение отредактировал utyv: 08 июля 2019 - 20:08

[NitroX]

utyv (08 июля 2019 - 20:06) писал:

В статье указана отсечка 0,4..0,5 В. Это довольно узкий диапазон. Непонятно как понимать эту рекомендацию. Я понял так что иначе не получится Ku как у лампы. Или вообще ничего не получится? Про ток насыщения я не нашел в статье прямых указаний.

Т.е. 1 вольт - заведомо много? Есть практический опыт на этот счет?


Где бы еще найти эти транзисторы. В чипе дипе их нет.


Пробовал. Рабочая точка на стоке сдвигается вниз. Влияние диода не обнаруживается.




LtSpice у меня есть, одно время пробовал моделировать. Не знаю только насколько можно верить моделям. Там есть какие-то секреты, или специальные модели для полевиков, которые правильно работают? Я брал просто "какой-то jfet".

0) Я не настолько хорош в теории.
1) А как её ещё можно понимать? Желательна отсечка поменьше. Получится, но КУ каскада будет меньше. Про ток насыщения ничего сказать не могу.(п.0)
2) См. п.1 про КУ.
3) Найти их можно на ebay - j201, 2SK208R, 2SK170, MMBFJ201. Да, некоторые будут в корпусах SOT-23, но можно наловчиться.
4) Может и не получиться.
5) Модели транзисторов можно найти в интернете. Можно тут кого-нибудь попросить выложить.

[utyv]

Да было бы хорошо, если бы кто-то добрый выложил тут модели для вышеупомянутых полевиков для LTSpice XVII. Плюс не помешает BF245C и 2SK170-BL - этими я закупился. Или может быть есть параметризуемая модель, в которой можно задать отсечку и ток насыщения?

И германиевый диод нужен.

В интернете много библиотек и сложно разобраться, которая из них нужна.

Сообщение отредактировал utyv: 09 июля 2019 - 06:11

[NitroX]

utyv (09 июля 2019 - 06:10) писал:

Да было бы хорошо, если бы кто-то добрый выложил тут модели для вышеупомянутых полевиков для LTSpice XVII. Плюс не помешает BF245C и 2SK170-BL - этими я закупился. Или может быть есть параметризуемая модель, в которой можно задать отсечку и ток насыщения?

И германиевый диод нужен.

В интернете много библиотек и сложно разобраться, которая из них нужна.

А ещё можно приложить усилия и сделать что-то самому. Хорошо яндекс погуглить на предмет SPICE-моделей, сравнить их со справочниками.
Прочитать эту ветку форума, почитать похожую на гтлаб и снова поэкспериментировать. Тут ответов полно.
Есть соседние темы с проЭктами от VAL, Slkom. Люди же не зря старались?

[utyv]

Поверьте, я не сижу сложа руки. Просто хочется время сэкономить. Форумы можно еще полгода читать, пока на что-то полезное наткнешься. А когда оно пригодится уже забудешь где это читал.

[Vitalka]

https://app.box.com/...fulx7lx43jnl26b
В папке LtSpice(версия) по пути lib\ cmp\ имеется файл standard.jft . В этом файле размещены стандартные модели jfet.
Нужно свой файл standard.jft куда-то сохранить (на всякий случай), а в lib\ cmp\ скопировать мой (с заменой). Дальше при выборе компонента jfet можно будет в свойствах компонента выбрать нужную модель.

[NitroX]

utyv (09 июля 2019 - 06:52) писал:

Поверьте, я не сижу сложа руки. Просто хочется время сэкономить. Форумы можно еще полгода читать, пока на что-то полезное наткнешься. А когда оно пригодится уже забудешь где это читал.

Верю.
Но не так всё страшно. Пока будешь читать, в голове будет выстраиваться общая картина.
Для начала, ничего не выдумывая, собери подходящий тебе готовый проект. Тебе нужен кранч? - возможно jcm800 подойдёт.(где-то тут или в соседней теме). Многие так и делают - собирают, попутно разбираясь что и как.

[utyv]

Огромное спасибо, Vitalka, вот такого тычка носом как раз мне и не хватало. Дальше я сам могу гуглить, модели устанавливать... Знаю как это выглядит.

Тут ведь важно знать, что кошка в темной комнате вообще существует. Я до сегодняшнего дня и не подозревал, что под кнопкой Pick New JFET спрятали диалог выбора модели транзистора

Сейчас посимулировал свой BF245C. Симулятор показывает отсечку 4,9 В, а в реале я намерял 1,3 В. Это нормальный разбег? А вот ток насыщения совпал очень близко. Может мне в файлик залезть и прописать там свой полевичок? Похоже это дело нехитрое. Правда у него не два параметра, которые я измерил, а двадцать

Сообщение отредактировал utyv: 09 июля 2019 - 11:51

[Vitalka]

Там есть BF245Cmod - это я подгонял имеющиеся у меня (отсечка около 1В и большой начальный ток). Вероятно, сейчас уже нефейковых jfet в to-92 не осталось.

[utyv]

Угу, с этим можно работать.

Вот я тут какую красоту насимулировал! Оооооочень мягкое ограничение

Пришлось сильно уменьшить сопротивление R3 в стоке. Я думал, ток потребления будет запредельный. Собственно с обычным каскадом так и получалось. Но диод не дает открываться транзистору. Тут пришлось подобрать резистор обратной связи R1. Чем он больше, тем раньше открывается диод. Т.е. напряжение на затворе (относительно истока), при котором диод открывается становится ниже, а значит максимальный ток меньше. Обратная сторона - сужается размах выходных напряжений, т.е. уменьшается КУ. Плюс малосигнальная область становиться более линейной из-за обратной связи.

Прикрепленные изображения

• 
• 
•