[Halvalife]

Ребята, к ДБД еще там темпо не прикрутили?

[NorthZyklon]

Приветствую.
Вот уж сам не ожидал, что спустя штук 10 спаяных дилеев, появится такая проблема, подскажите пожалуйста, с чем может быть связано следующее.
Имеем DBD по схеме из этой темы.

1) Гитару в примочку=>примочку на вход ламповой головы(любой) - работает отлично, никаких нареканий нет.
2) гитару в голову Ерасов Бульдозер (либо engl retro tube) с Send'a на вход примочки, с выхода примочки в Returne головы - работает отлично.
3) гитару в голову Slo100 (либо Marshal jsm2000 TSL60) с Send'a на вход примочки, с выхода примочки в Returne головы- всё плохо. Педаль как будто "захлёбывается". Основной сигнал(педаль включена) становится тише чем педаль в байпасе. Первый повтор дилея можно сделать на уровне с байпасом, если выкрутить Микс(на педали) на всю. Иными словами, абсолютно не правильная работа, при том что дилей и должен включаться в разрыв.

При этом, Slo100 - самодельная голова, у которой петля даёт полный разрыв преампа с оконечником, а Маршал 2000 - покупная, магазинная бошка, у которой петля параллельная(можно только подмес эффекта из петли сделать ручкой FX lvl).

Может имеет место быть какое-то несогласование сопротивлений? Или чрезмерно большой выхлоп с гнезда Send у голов Солдано и Маршал? Но почему тогда Ерасов и Энгл отлично работают с этим дилеем?
Буду рад любым предположениям. На концерте печально получить такую картину, когда с одними головами педаль работает, а с другими нет.

[Grechka]

NorthZyklon, попробуй перед дилеем поставить что нибудь с повторителем, ди-бокс или любую боссовскую педаль на байпасе. чтобы исключить вариант не согласования. А то щас понесет в дебри.

[NorthZyklon]

Grechka, активный байпас перед дилеем, включенный в разрыв, ничего не дал. Если изменения и есть - на слух не могу услышать, так же "захлёбывается". Заметил еще вот что: ручкой "Микс" на педали, можно увеличить громкость только повторов. Чем больше выкручиваешь микс - тем хуже становится звук. В тоже время если подмес дилея убирать - и громкость, и чистота основного сигнала с гитары - всё приходит в норму.

Сложно словами описать багло, постараюсь на мобильник снять, ссылку с ютьюба пришлю сюда, так будет понятнее что происходит. И да, проверил 2 педали по одной и той же схеме собранные в разное время - симптомы одинаковые, так что вряд ли это "криворукость сборки"))

[Grechka]

NorthZyklon, ну когда микс в ноль, ты всё что идет с 2399 отсекаешь. т.е. проблема в ней, а не в каскадах на ОУ. из простого, можно попробовать увеличить резистор 10к до 15к, который с выхода первого каскада ОУ, через кондер 1мкф. если РТха по входу с ума сходит, то должно помочь.

[NorthZyklon]

Grechka, да, про микс - это я и сам понимаю, что каскады усиления нормально работают, проблема сугубо в части самой линии задержки где то сидит. Пока сижу экспериментирую, прикрутил на сенд и на ретёрн по 100к потенциометру. Если сенд сделать потише переменником(ослабить громкость подаваемого в педаль сигнала) - на Солдановской голове начинает нормально работать дилей, не захлёбывается. Конечно я понимаю, что немного падает максимальная громкость всей головы(мы же от преампа давим сигнал) но это не так критично, как полностью съеденый сигнал при включении дилея.

Покручу еще, и с резистором попробую поиграться, про который выше написано. В пятницу доберусь до маршаловской головы, попробую и там Сенд прикрутить потенциометром.

[Grechka]

NorthZyklon, ну если сенд тише, дает улучшение. то Попробуй еще переделать первый каскад ДБД. вместо 180к и 360к, поставь два одинаковых резистора номиналом от 360к до 510к. возможно еще придется увеличить кондер по входу с 22н до 100н, если НЧ будет подъедать.

[Torbjorn]

NorthZyklon, так и есть. Слишком высокий выходной уровень у сенда сло-100 для этой педали. Особенно если в КП посыла делитель 100 кОм / 2,2 кОм, а не на 1...1,2 кОм как в поздних модах. Придурошнее реализации ОУ-буферов, чем в DBD, придумать сложно.

[NorthZyklon]

Grechka, улучшения не просто "даёт", а прям начало работать как надо, если выхлоп с Сенда сделать меньше. Но пока могу только на Солдано проверить, маршал на реп.точке. Отпишусь про успехи.

Касаемо 1го каскада, у меня уже там внесены изменения. Резистор в обратной свяи до 180к уменьшен, а по входу поставлен вместо 180к - 470к. Сделано это было что бы дилейка не грузился от мощных гитарных датчиков(здесь где то уже обсуждали эту проблему). А вот с конденсатором - да, попробую поставить побольше ёмкость.

Torbjorn, в Сло'шке у меня вообще нет никакого повторителя) Там петля на лампе организована(прикрепил схему). Как на жсм2000 сделано - не знаю, не смотрел. Но проблемы идентичные.
Отпишусь как сделаю все "махинации" с конденсатором и резистором, ну и опробую на маршале "обновки".

Спасибо за советы

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал NorthZyklon: 21 января 2020 - 16:11

[Torbjorn]

 NorthZyklon сказал:

torbjorn, в Сло'шке у меня вообще нет никакого повторителя) Там петля на лампе организована(прикрепил схему)

Собственно я о КП на V3A и писал.

[NorthZyklon]

Torbjorn, сори, меня чет переклинило, что речь о повторителе на полевике)) не правильно понял.

мучения продолжаются, выручайте, мужики))
1) изменение коэффциента усиления первого каскада не даёт ровным счетом ничего(кроме того, что если Ку сделать большим - грузится ПТ, но это очевидно);
2) Изменение резистора в 10к (тот, что идёт с ОУ, на вход в ПТ) - не даёт ничего, кроме того, что если его сделать слишком большиим - почти пропадёт дилей и придётся накручивать лютое усиление на 2й половине ОУ, что бы хоть как то слышать собственно сам дилей.
3) Нужно, наверное, каким то хитрым способом ослабить сигнал на входе в педаль. Именно до входа в схему дилея, прям на самом гнезде "IN", а не на ОУ самого дилея. Почему "хитрым"? потому что применив обычный потенциометр в 1М (как и делитель на 2х резисторах), в качестве регулятора уровня сигнала, дилей работает хорошо, но на байпасе звук абсолютно лишается ВЧ, то есть начинает прям очень сильно жрать высокие. На байпасе, повторюсь.

Самое интересное заключается вот в чем: если оторвать линию задержки(выпаять 2 резистора на 10к и 33к по схеме ниже) от линии чистого сигнала - всё работает замечательно. Прям ваще никаких проблем нет ни с частотами, ни с уровнем громкости, ни с чем.
Может сама ПТ кривая?.. Но она ведь работает, повторы есть, и сама проблема проявляется только при включении в петлю и только на 2х головах из 4х испытуемых.
Из изменений в схеме сейчас следующее:

Прикрепленные изображения

• 

[Grechka]

Цитата

Самое интересное заключается вот в чем: если оторвать линию задержки(выпаять 2 резистора на 10к и 33к по схеме ниже) от линии чистого сигнала - всё работает замечательно. Прям ваще никаких проблем нет ни с частотами, ни с уровнем громкости, ни с чем.

То что проблема в РТ, было еще ясно когда ты писал о ручке микс в ноль. И я тебе об этом говорил. Обычно если у кого то был подгруз на повторах, увеличивали сопротивление резистора, про который я тебе говорил, а не обвязку входного-выходного каскада на ОУ. И сдается мне, что едва ли это решится малой кровью. Я не совсем понял, зачем делитель на джек вешать, а не на вход самой примочки? То что ВЧ жрет, это норма, т.к. входное сопротивление уменьшается и кабель скорее всего длинный. Вопрос такой, ты на РТ еще собирал какие то девайсы, точно помню си машин, архангел вроде бы. Ты их в петлю своего сло-100 не юзал?

[Torbjorn]

Я бы, прежде всего, довел до ума каскады посыла/возврата в СЛО. Т.к. 4 В амплитудного (если в КП 100k+2k2) - это хорошо для "рэковых" обработок, но слишком много для любых "педальных", не только для DBD.
Ну, или, если не хочется лезть в голову, спаял бы миниатюрный "согласователь" на любом доступном сдвоенном rail-to-rail ОУ. Или на ОУ общего применения, но с удвоенным питанием.

[NorthZyklon]

 Grechka (23 января 2020 - 14:36) писал:

зачем делитель на джек вешать, а не на вход самой примочки? То что ВЧ жрет, это норма, т.к. входное сопротивление уменьшается и кабель скорее всего длинный. Вопрос такой, ты на РТ еще собирал какие то девайсы, точно помню си машин, архангел вроде бы. Ты их в петлю своего сло-100 не юзал?

Делитель не на джек, а как раз на вход примочки, на входное гнездо то есть. Что бы при включении в петлю одновременно подсаживался и байпасный сигнал, и сигнал от примочки. Ну, либо как вариант, душить 1й каскад усиления, а второй наоборот разгонять, что бы байпас\дилей были на одном уровне.

 Grechka (23 января 2020 - 14:36) писал:

Вопрос такой, ты на РТ еще собирал какие то девайсы, точно помню си машин, архангел вроде бы. Ты их в петлю своего сло-100 не юзал?

ИзиРевер, СиМашин, Архангел ну и с десяток ДБД'шек. В петлю Солдано ничего не совал, голова у меня спаялась не так давно, примочек уже нет на руках, только вот дилеем и пользуюсь из "атмосферных" эффектов.

 torbjorn (23 января 2020 - 14:53) писал:

Я бы, прежде всего, довел до ума каскады посыла/возврата в СЛО. Или на ОУ общего применения, но с удвоенным питанием.

Не вариант, скажу честно) не потому, что в голову лезть лениво, а потому что "оно обязано работать!" Ну, то есть я бы забил, если проблема была бы только в само-спаянном Сло100, списал бы на свой косяк сборки или еще что-нибудь. Но симптомы то абсолютно одинаковые и на Солдано, и на Маршале. А каждую голову, в которую играешь, перепаивать не будешь, особенно учитывая концерты.
"Согласователь" пока рассматриваю только в качестве костыля на самый крайний вариант. Если совсем не удастся ничего предпринять с педалью именно - придется дополнительную коробку делать. Или микро-платку паять и в каждый ДБД её вставлять, потому что если паять "не себе" - там уже объяснения из разряда "да это просто с головой педаль не дружит" будут расцениваться как попытка нахлобучить владельца. Типа это не педаль "неправильная", а фирменная голова из магазина работает слишком мощно.

ваще, не туда копал(-и) похоже.. Первый каскад и так зажат по усилению(датчики актив emg81/85 стоят, по ним и ориентировался) и ПТ вроде как не грузится. А вот на 2ю половину ОУ, похоже, приходит слишком много всего. Когда микс выкручен в 0 - работает хорошо. Чем больше делаешь Микс - тем хуже работает. Попробую еще больше увеличить резистор 20к(по оригинальной схеме) и усиление на 2й половине ОУ поднять.

[minor]

А ты второй каскад раньше не менял случайно? Просто менять резисторы на первом каскаде, как ты описал, не есть гуд, тогда нужно компенсировать усилением на втором. Что тоже не есть гуд.
Я бы попробовал поставить диоды на землю на входе ПТ.

[NorthZyklon]

minor, да уже что только не менял, и первый каскад, и второй, и на вход делитель ставил, пока не могу добиться нормальной работы с петлёй.
Диоды на землю на входе ПТ - это с 15й и 16й ног микросхемы?.. а что это даст? ща буду дальше пробовать пока не совсем поздно для соседей хД

[Torbjorn]

 NorthZyklon сказал:

Не вариант, скажу честно) не потому, что в голову лезть лениво, а потому что "оно обязано работать!" Ну, то есть я бы забил, если проблема была бы только в само-спаянном Сло100, списал бы на свой косяк сборки или еще что-нибудь. Но симптомы то абсолютно одинаковые и на Солдано, и на Маршале. А каждую голову, в которую играешь, перепаивать не будешь, особенно учитывая концерты.

Оно и работает. И дело не в "самопальности". И нормально, как положено, работает с устройствами обработки с т.н. "professional level input" (вплоть до +24 dBu уровней). И нормально работало бы и с "педальками" на немаксимальных громкостях, если бы не специфика схемотехники сло. А именно - разрыв send/return находится до ТБ и рег-ров громкостей. Т.е. на сенд прёт уровень, ограниченный разве что ультраминимальными положениями гейнов. +-4.3 В (рабочая точка КП после делителя в катоде)- это ещё не наихудший (для педалек) вариант, а идеальный, практически невозможный. А на реальном сложном музыкальном сигнале из-за изменения скважности пики асимметрируются и могут и вдвое, и втрое превышать "идеальный" уровень. И перегружаться будут в такой петле любые 9-вольтовые педальки, даже если у них внутри просто повторитель на ОУ общего применения.
Кстати, у упомянутого тобою TSL60 есть переключатель максимального уровня в петле. Это около 1.6Vp в "педальном" положении кнопки, и до 6Vp в "профессиональном". Но специфика включения ОУ в оригинале DBD такова (а именно х3 Кус по входу), что даже с такой петлёй он будет перегружаться, т.к. в TSL60 по дурному примеру SLO сделали разрыв до ТБ и волюмов, и посылаемый уровень не зависит от положения этих регуляторов. В более поздних моделях Маршаллов всё куда продуманнее, советую ознакомиться со схемотехникой.

NorthZyklon, дам ещё один непопулярный совет. Я бы выкинул в мусорное ведро плату DBD и собрал куда более грамотный вариант дилея на пт-шке, например, вот такой.

[NorthZyklon]

Torbjorn, спасибо большое, очень интересные подробности (реально без "подкола" не знал написанного). Да, в TSL60 кнопку максимального уровня в петле пробовал клацать, изменения еле-заметные были, то есть нормальной работы всё равно не удавалось достичь.

Нашел похожую по описанию проблему, обсуждали в этой теме 6 лет назад. Проблема оказалась в другом, но посоветовали немного другую схему спаять человеку. Собственно, может и правда стоит поставить буфер входной и заменить резюки в обвязке ОУ ? вот пост со схемой, о котором я говорю. Перепаять\переделать - не проблема. Главное получить дилей, которому не будет столь критично в разрыв какой головы его подключать. Это не дело, что с Ерасычем и Энглом играет бодро, с Маршалом и Слошкой не играет =(

про ЭхоМанию - спасибо, буду иметь в виду, если ДБД не получится победить(хотя со всеми изменениями внесенными, это уже не особо то и ДБД получится хДД)

[minor]

 NorthZyklon (23 января 2020 - 18:26) писал:

Диоды на землю на входе ПТ - это с 15й и 16й ног микросхемы?.. а что это даст? ща буду дальше пробовать пока не совсем поздно для соседей хД

Ставь сразу после первого ОУ 2 светодиода встречно параллельно на землю. Ну как что они дают?) Сам знаешь. Самый простой способ попробовать зарезать амплитуду по уровню 1.5 В.
И посмотреть, поможет ли. Это при условии, что ты не крутил второй ОУ и не менял ничего, он на самом деле в оригинале должен ослаблять сигнал.

[NorthZyklon]

minor, ща поставлю, отпишусь. Но как по мне - не поможет это. Потому что без подмеса линии задержки (просто сквозняком сигнал проходит через 2 половины ОУ) - всё работает идеально. И только если добавлять Микс(то есть линию задержки подмешивать к основному сигналу) - вот тогда начинается лажа.

Пока, лучший результат удалось достичь с дикими изменениями резисторов в цепи основного сигнала. Rос 1го каскада=100к, Roc 2го каскада=150к, с 7й ноги ОУ до 2й ноги резистор 100к, на вход ПТ резистор 33к, с выхода(с Микс) резистор 51к и на входе перед конденсатором 22н резистор в 510к. Общий уровень педали упал ниже некуда, но играет более-менее сносно. Осталось разве что бустер влепить типа LPB-1, на 1м транзисторе, что бы вытащить им громкость... Но тоже всё это похоже на адские костыли.

[Torbjorn]

 NorthZyklon сказал:

Главное получить дилей, которому не будет столь критично в разрыв какой головы его подключать.

Можно DBD "заточить" чисто под включение в петли. Рецепты всё те же, но это позволит уйти от конских номиналов (а следовательно и от шумов и чувствительности к наводкам) последовательного резистора по инвертирующему входу первого ОУ.
Но, опять же. Чтобы такой мод "переварил" уровень посыла СЛО, т.е. не клипповал, придётся не просто включать первый ОУ повторителем (Кус=1), а делать Кус первого каскада меньше единицы. В принципе, ничего сложного, но придётся смириться с "заточкой" под применение в петлях, а именно с относительного низким (как для прямого подключения пассивных датчиков) Rвх.

[minor]

 NorthZyklon (23 января 2020 - 19:08) писал:

Пока, лучший результат удалось достичь с дикими изменениями резисторов в цепи основного сигнала. Rос 1го каскада=100к, Roc 2го каскада=150к, с 7й ноги ОУ до 2й ноги резистор 100к, на вход ПТ резистор 33к, с выхода(с Микс) резистор 51к и на входе перед конденсатором 22н резистор в 510к.

Все смешалось в доме - люди, кони...Так никуда не годится.
Еще раз, какие у тебя на данный момент на плате номиналы элементов установлены? Мое предложение по ограничивающим диодам касались оригинальной схемы с оригинальными номиналами. Если ты ограничишь диодами максимальный уровень по входу до 1.5В, то шансы загнать в перегруз ОУ и ПТ-ху сводятся к нулю. Это самый простой способ проверить гипотезу, что проблема в перегрузе ПТ или ОУ. Дополнительно уже не мешало бы переделать каскады ОУ в повторители.

Опять-таки, если из твоего преампа валит хз сколько-то там много единиц вольт в разрыве, то проблема будет не только с DBD. DBD эту проблему просто гиперболизирует благодаря своей "гениальной" схемотехнике.
Тогда правильно советует torbjorn - делать коробочку согласователь уровней для таких случаев.

[NorthZyklon]

minor, Про резисторы - я писал так, как было "здесь и сейчас", то есть прям вот в тот момент, когда писал. Одной рукой держу паяльник, другой - печатаю на любимом форуме. Это я к тому, что очень оперативно всё меняется. И после твоего совета - я сделал всё как в оригинале, вернул резюки на место+впаял 2 светодиода. Один из них зажегся, второй не горел. Звука не было вообще. Отписаться забыл - сразу выпаивал и дальше паял.

К сло100 не стоит привязываться как к отправной точке. Не важно сколько конкретно в этой голове идёт выхлоп на петле. И не важно сколько выхлоп в Маршале. Важно только то, что внезапно, спустя 9 лет существования этой темы на форуме, оказалось (ну лично для меня это было внезапным) что дилей-то весьма избирателен к аппарату, в который его будут пихать. При этом, ни для кого не секрет, что ревер\дилей ставят как раз в петлю, и то что по идее, оно всё должно быть "универсальным", то есть какой аппарат тебе зарядили на концерте - в тот и подключаешь свой борд, и всё кошерно работает.

А на счёт совета от Torbjorn, мне ближе отказаться от родного уже ДБД в сторону ЭхоМании, либо еще чего-нибудь альтернативного, но корректно работающего. Лучшие результаты с ДБД получились только в том случае, если придушить его по всем фронтам(резисторы в сигнальных цепях увеличить+резисторы в ОС ОУ уменьшить). Вот тогда он начинает корректно звучать, но по громкости в разы тише байпаса. Можно слепить бустер ради сохранения громкости эффекта, но пока не уверен в целесообразности этой затеи.

P.S. допускаю ваще такой момент, что дбд изначально затачивался под борды с педальным перегрузом, а не вот эти ваши(наши) разрывы\петли\ламповые бошки и тд и тп. С чистой гитарой или с примочечным перегрузом, работает всегда идеально.

[minor]

 NorthZyklon (23 января 2020 - 21:21) писал:

P.S. допускаю ваще такой момент, что дбд изначально затачивался под борды с педальным перегрузом, а не вот эти ваши(наши) разрывы\петли\ламповые бошки и тд и тп. С чистой гитарой или с примочечным перегрузом, работает всегда идеально.

Не просто с педальным перегрузом, а наверное и с расчетом на то, что все это будет включаться в гитарный усилок с гитарным динамиком, чтобы не слышать завал ВЧ от 6КГц, которым обладает эта педаль.

 NorthZyklon (23 января 2020 - 21:21) писал:

И после твоего совета - я сделал всё как в оригинале, вернул резюки на место+впаял 2 светодиода. Один из них зажегся, второй не горел. Звука не было вообще.

Очень странно... Ну нет, так нет)
Пробуй Echomania, раз хочешь. Расскажешь в соответствующей теме, как она в разрыв твоего преампа будет

Посмотрел Echomania - точно потолковее DBD.

[minor]

NorthZyklon, а если светодиоды включить в ОС первого ОУ? Дело 10 сек попробовать... Тоже не помогает?
ну и потом резистор 180К поменять на 360К, а 12К в ОС второго ОУ - на 22К.

[NorthZyklon]

minor, параллельно резистору ОС, между 6й и 7й ногой имеешь в виду? или последовательно с резистором?

[minor]

Параллельно. Так и проще. Ну в общем это точно должно без багов ограничить размах сигнала до величины прямого падения на светиках.

[NorthZyklon]

minor, не, никакого эффекта "вау!" нет. Всё так же: чем меньше микс - тем громче и чище звук. Чем больше хочешь слышать дилей(выкручивая Микс по часовой) - тем тише и грязнее звук. Это похоже на запирание, какое то "подФузовывание" даже.

[minor]

NorthZyklon, ну можно еще поменять резисторы, как я написал в предыдущем сообщении и совсем успокоиться Все остальное должно быть как в оригинальной схеме.
По сути каскады будут без усиления с ограничением по максмимальной амплитуде 1.5В или больше (в зависимости от типа светодиодов). И если это никак не поможет, то... Паяй Эхоманию))

[Torbjorn]

 minor сказал:

а если светодиоды включить в ОС первого ОУ

Оно то хорошо было бы, если бы этот каскад не был общим с чистым в миксе, т.е. "предохранял" по уровню только посыл на ПТ-шку.
Задавить то входной уровень для избежания клиппинга в инвертирующем каскаде ОУ - проще простого. Включите по входу, например, 33 кОм (как номинал Rвх, укладывающийся в стандарт для линейных низкоомных неинструментальных цепей), а в ОС - 10 кОм. И переварит вам этот вход сигналы вплоть до 10Vp.
Но, опять же. Такой колхозинг допустим чисто для "петлевого" включения. Если попытаться провернуть такой финт с сохранением высокого "инструментального" Rвх, то насосём шумов и наводок вагон и тележку.