[minor]

Torbjorn, идея была прежде всего проверить поможет ли такой хреновой ситуации, которую описал NorthZyklon, задавить сигнал по амплитуде и не дать перегружаться ПТ-хе и каскадам на ОУ. По идее должно было бы. NorthZyklon говорит, что не помогает. Для меня это странно, честно говоря.

Дальше можно уже было бы ставить светики с бОльшим прямым напряжением, менять ОУ в режим повторителя и т.п. Если перевести каскады в режиме повторителя, эти диоды по сути были бы ограничителями максимального напряжения на входе. Превышение входного в 2-2.5В должно восприниматься для такой примочки как внештатная ситуация, а не рабочий режим.
С точки зрения шумов - да, но тот же Ребут 2.5 как-то работает с 510К на входе) Да, это попытка из говна лепить конфету, но альтернатива - это только другой девайс. И то, не факт, что другой девайс переварит горячий северно-циклоновский преамп.

О, кстати в Echomania как раз светодиоды по входу стоят.

[NorthZyklon]

Вощем всем спасибо, кто пытался помочь, отдельная благодарность minor, за общение в личку и идею со светодиодами. С Маршалом не пробовал еще что получилось, но с Солдано заставил работать дилей на приемлемом уровне.
Пришлось поставить входной буфер (как в схеме "классикДилей" где то здесь нарыл), если я не путаю ничего, на выходе из буфера поставил 2 светодиода как в ЭхоМании. Резисторы в половинках ОУ поставил как показано на схеме. Переменник в ОС 2й половины оу позволяет сделать некое подобие буста, когда включен дилей. Может кому-то пригодится такая инфа.

Но больше, постараюсь, не связываться с "глубоким синим"... очень расстроила вся эта ситуация. Надо искать альтернативный вариант "универсальной дилейки".

Прикрепленные изображения

• 

[Torbjorn]

NorthZyklon сказал:

на выходе из буфера поставил 2 светодиода

NorthZyklon, ты уверен, что включил светодиоды именно там и именно так? Уверен, такой адский овердрайв не остался бы незамеченным. Один из светодиодов (который анодом подключен к общему), кстати, не участвует в ограничении. А второй просто не даёт напряжению на эмиттере подняться выше своего максимального, при возможном в той цепи токе, Uf. Т.е. фактически превращает ЭП в "обрезатель" положительной полуволны входного сигнала. Это я веду к тому очевидному факту, собственно, что если очень хочется иметь симметричный диодный ограничитель, то ставится он на выходе дифференцирующей CR цепи.

[access777]

Немало известный на Gtlab OldMike когда-то рассматривал причины перегруза в РТ2399,
и предлагал вот такой вариант решения

[NorthZyklon]

Torbjorn, эм.. Конечно мог что-то напутать пока в пеинте рисовал, но вроде всё так. Перегруза (адского овердрайва) нет ни при включении в петлю, ни при игре напрямую(гитара-дбд-голова).

[Torbjorn]

Ну и славненько. Главное - нравится.

Спойлер

Это я к чему, пардон за сарказм. Если уж решать задачу, то рациональными путями. Например, подобрать такое ослабление (Кус<1) на первом ОУ, и компенсирующее его усиление на втором, чтобы PT не перегружалась без костылей. Особенно когда костыли оказались в таком неподходящем месте.

[NorthZyklon]

Torbjorn, при всем уважении, ушам я доверяю куда больше, чем графикам сэмулированным(если я правильно понимаю) в сферическом вакууме. Это я про качество деталей и их параметры.
Про все свои извращения с коэффициентами усиления я довольно подробно расписывал выше. Результата это не принесло.

Если это поможет отвлечь общее внимание (от решенной, уже, проблемы) могу успокоить тем, что диоды я сделал отключаемыми. Щелчок тумблера и воаля, никаких графиков можно не пугаться, остается входной буфер и операционник с измененными, относительно схемы дбд, номиналами резюков.
Спасибо за пробудившийся интерес к десятилетней примочке

[Torbjorn]

NorthZyklon сказал:

torbjorn, при всем уважении, ушам я доверяю куда больше, чем графикам сэмулированным(если я правильно понимаю) в сферическом вакууме.

Ну, это нормальная реакция для людей, не практикующих анализ и разработку РЭА. С одной стороны, компьютерное моделирование электронных схем в непроффессиональных кругах в целом воспринимается как что-то новомодное, ненадёжное, ненастоящее. Тогда как для специалистов уже на протяжении десятилетий это - обязательный и общепринятый стандарт, неотъемлемая часть подготовки устройства к производству, и курсы по его изучению являются важной частью в программах технических ВУЗов. Кстати, SPICE скоро отпразднует своё 50-летие. С другой стороны - психоакустика и персональные особенности физиологии слуха. Например, в приведённой выше схеме, если уровень входного сигнала не превышает 1...1,1 В, в спектре будет короткий "хвост" с доминированием четных гармоник. И, не смотря, на, казалось бы, "чудовищный" КНИ (около 12%) такая "сатурация" может не восприниматься как что-то "грязное" и мешающее. Особенно, когда речь идет о гитарном тракте.
Но, я вернусь к тому, что пытался и буду пытаться далее донести. А именно - откровенный схематический "ляп" со светодиодами параллельно резистору в ЭП. Прошу понять, я не из тех, кто слепо аргументирует на уровне "а мне вот симулятор показал, а ты докажи, что это не так". О последствиях твоего решения я писал раньше, до симуляции, в посте #1388. А последовавшие далее скрины из сима - это лишь сравнительная визуализация очевидных [для меня] описанных ранее процессов. Если бы передо мною стояла задача модификации базовой версии DBD, я бы, конечно, оставил повторитель, но, как писал ранее, изменил бы Кус каскадов на ОУ так, чтобы на входе 2399 уровень не превышал паспортного максимального (около 0.7 В в пике), а "сквозной" сигнал оставался неискаженным, например до +-2.5 В (как "примочечного" стандарта для петель усилителей). Естественно, работы велись бы с использованием моделирования, макетирования и точных измерений, а не слуха. Как показывает течение темы, мне придётся это сделать

Сообщение отредактировал tor12ax7eh: 03 февраля 2020 - 08:21

[access777]

torbjorn - Про Ку входного усилителя - напрасно ты. Задран он там неспроста, а в соответствии с теорией дельта-сигма ... и т.д. и т.п.
Писал, когда-то один, уже покойный, уважаемый педалестроитель, что Ку на входе задран перед преобразованием, чтобы прижать его на выходе, и, таким образом, снизить шумы модуляции... Именно поэтому встречаются схемы с ОУ компрессорами - експандерами.


 SA571-D.PDF (104,21К)
Количество загрузок:237

ЗЫ - это не отменяет факта, что перекошенный входной буфер - не айс. И другого - что освоить симулятор в элементарном хотя-бы варианте - совсем не сложно, и явно помогает в избежании грубых схемотехнических косяков во время пайки. Но, если автору результат на ухо нравится, лично я - поддерживаю. главное - чтобы владелец девайса был даволен и педалью и ее звучанием )

[Torbjorn]

access777, давай отделим мух от котлет.
Сигнал по входу 2399 должен быть максимально близок к FS для сохранения макимального ДД, как следствие - максимизации соотношения с/ш и сохранения эффективной разрядности полезного сигнала. Особенно, когда речь идёт о таких примитивных портативных устройствах, где нет возможности использовать программный или аппаратный дизеринг. И ты верно упомянул о предкомпрессии и постэкспандеризации, хоть это и не относится к сабжу, а является лишь одним из методов борьбы с упомянутыми выше негативными эффектами в ситемах оцифровки/деоцифровки звукового сигнала.
Задранный Кус входного ОУ в нашем же случае (стоковый вариант DBD) не имеет никакого отношения к "борьбе за кванты", т.к. максимальный уровень 2399 для FS АЦП - всего 0.7 В в пике, согласно даташиту:

Спойлер

Он (Кус входного ОУ) лишь обрезает и без того скромный максимально допустимый входной уровень педали до примерно 0.8 В. Тогда как нормальные пики для среднестатистичных пассивов, типа SH1/SH4, или "народных" активных ежей - до 2.5 В при умеренном звукоизвлеченнии. Подозреваю, что разработчик DBD руководствовался цифрами из документации на гитарные датчики, где указывается какой-то нереально низкий уровень сигнала, и не приводятся условия измерения, а именно предмет или аппарат, воздействующий на звукосниматель, и его параметры.

[ZAQ]

Torbjorn (03 февраля 2020 - 00:33) писал:

максимальный уровень 2399 для FS АЦП - всего 0.7 В в пике, согласно даташиту:

Спойлер

Без імені.png

Princeton создали чип с 0.7В в пике АЦП:

Учимся правильно понимать документацию:

При всём уважении к Семёнову (я не знаю, что точно это за схема и правильно ли позиционируется участником её свойства), но в хвосте ограничение малоэффективно, потому что очевидно, что это нужно делать на входе. Ещё момент. Один диод параллельно конденсатору всё время его хорошенько подзаряжает, лучше ставить два встречных диода.

NorthZyklon на правильном пути, но чтобы постоянное напряжение не протекало, желательно светодиоды включить через разделительный конденсатор, а чтобы не добавлять лишних деталей, то они замечательно встанут от точки соединения входного резистора 10 к и входного конденсатора и на землю, то есть, до транзисторного буфера. Там им самое место имхо.

Предупреждение

без перехода на личности.

[Torbjorn]

ZAQ,
Когда, в следующий раз, надумаешь кусать меня за пятку, дважды подумай.
https://picua.org/image/NGBFFB

Сообщение отредактировал NorthZyklon: 09 февраля 2020 - 08:45
Причина редактирования не относится к теме.

[ZAQ]

https://www.electros...pt2399-analysis




http://www.valvewiza..._Data_Notes.pdf

http://www.valvewizard.co.uk/

[access777]

Единственное место, где следует искать достоверный даташит - это сайт производителя.
http://www.princeton...ct/PT2399_1.pdf
Спорные данные там указаны - Max. output voltage Vomax THD=10% 1 1.25 1.5 Vrms
И совсем неясно, зачем автор предыдущего поста замусорил форум ненужными и бесполезными картинками, и без него имеющимися в свободном доступе?
Сделаю еще одно предположение, на основе текста - (с) "При всём уважении к Семёнову (я не знаю, что точно это за схема и правильно ли позиционируется участником её свойства), но в хвосте ограничение малоэффективно, потому что очевидно, что это нужно делать на входе."
Совсем непонятно, отчего оценивается ВЫХОДНОЙ параметр Max. output voltage Vomax , а вывод делается, что нужно снижать уровень входа? Кому это "очевидно"?
Кто-то решил, что именно на входе происходит ограничение? А с чего? Кто-то смог заглянуть, что происходит на входе ADC? Может, кто-то просто не разобрался в том,
в чем разобрались другие, но делает "авторитетные" заявления ?

PS Минус ему я поставил за провокативное высокомерное неумное и некорректное поведение, за непроверенные заявления, некорректные данные,
и дебильноватую картинку с кривляющейся мордой из #1391.

[Vitalka]

NorthZyklon, входной буфер с понижением без всяких ограничивающих светодиодов сделать очень просто.

Вместо резистора в эмиттере можно поставить потенциометр на 10К, выставить нужный уровень, а потом заменить его на постоянные резисторы близких номиналов.

[NorthZyklon]

Vitalka, спасибо за подсказку. Если еще придется столкнуться с этой педалью (надеюсь, что нет) - применю такой вариант.

[ZAQ]

access777 (09 февраля 2020 - 12:15) писал:

Единственное место, где следует искать достоверный даташит - это сайт производителя.

Совсем непонятно, отчего оценивается ВЫХОДНОЙ параметр Max. output voltage Vomax , а вывод делается, что нужно снижать уровень входа? Кому это "очевидно"?
Кто-то решил, что именно на входе происходит ограничение? А с чего? Кто-то смог заглянуть, что происходит на входе ADC? Может, кто-то просто не разобрался в том,
в чем разобрались другие, но делает "авторитетные" заявления ?

Во-первых, все варианты представленных даташитов официальные, от одного и того же производителя, с ссылкой в самом даташите на один и тот же сайт и номерами контактных телефонов. Самый свежий даташит со снижением параметров появился после SMD исполнения PT2399S и PT2399SN.

Во-вторых. Не воспринимаете меня всерьёз - посмотрите измерения с приведённых более авторитетных источников. То, что обведено оранжевым - это всё один и тот же участок. Именно Vout сигнал с выхода первого ОУ (вывод 15) НЧ фильтра не только идёт на выход эффекта, но и напрямую поступает на АЦП, и далее преобразованный сигнал следует на цифровой блок DELAY TIME (вход DI - Digital Input), всё есть в даташите производителя, неоднократно выделено цветом. АЦП(ADC или A/D) расположен между LPF1 OUТ и DI. Параметры фильтра могут варьироваться изменением внешних компонентов, но, по результатам симуляции даже стандартных рекомендуемых в приведённом приложении EchoMode номиналов, ни о каких 0.7ВVpk речь не идёт. А вот уровень входного ограничения красными светодиодами около 1.5Vpk как нельзя лучше подойдёт: (1.5+1.5)/sqr(2)=2.12Vrms . С учётом падения на фильтре, будет как раз то, что нужно. Производитель даёт волю сделать входной фильтр любым по желанию, но блок-схема в FunctionDescription показывает, что именно при этом нужно учитывать. Снижение Кус ухудшит с/ш, и всё равно не гарантирует превышение на входе АЦП и очень жёсткий клиппинг в звуковом тракте, и, вообще, это очень плохо. А вот светодиоды немного компрессируют сигнал и более мягко ограничивают, что не так заметно, а если стало заметно, то просто прибираем LEVEL на предыдущем устройстве.

Ещё раз внимательно смотрим, куда сигнал внутри идёт с вывода 15:

access777 (09 февраля 2020 - 12:15) писал:

И совсем неясно, зачем автор предыдущего поста замусорил форум ненужными и бесполезными картинками, и без него имеющимися в свободном доступе?
PS Минус ему я поставил за провокативное высокомерное неумное и некорректное поведение, за непроверенные заявления, некорректные данные,
и дебильноватую картинку с кривляющейся мордой из #1391.

ХИНТ: по картинке надо кликнуть, и она оживёт.

[Torbjorn]

access777 сказал:

Единственное место, где следует искать достоверный даташит - это сайт производителя.
http://www.princeton...ct/PT2399_1.pdf
Спорные данные там указаны - Max. output voltage Vomax THD=10% 1 1.25 1.5 Vrms

В последней версии даташита эту страницу, таки, изъяли. Наверное, чтобы исследователи не ломали мозг ни себе ни людям в вольных трактовках указанных, якобы, условий и следствий.
Так что, единственный способ понять, каков же максимальный уровень Vp для входа компаратора однобитника (он же - выход LPF1), - "обвесить" MFB LPF1 и LPF2 для единичного усиления по постоянному току (как, собственно, предложено производителем на схеме для включения в режиме "surround/delay"), и измерить всё это дело подав сигнал с генератора на минусовую обкладку С10, и наблюдая результат на выходе LPF2 (пин 14 микросхемы). Чем я занялся, откопав в чулане мастеркитовскую платку с HT8970, функциональным аналогом пт-шки с 20 кб памяти. Узел входного усилителя на ОУ, естественно, отключил.

Спойлер

Получил вот такую осциллограмму:

<--- клик на анимацию

Уровень на входе и на выходе идентичен, и, как видим, до появления видимых искажений составляет примерно 1.6Vp, что вполне укладывается в даташитные 1.25Vrms при THD=10%.
К чему в 1.6 версии документа было указано "Vi=500mVrms" как условие, - вопрос открытый. Возможно, это условие не для всего перчня заявленных ниже характеристик, а, например, только для Output distortion. Я же его закономерно трактовал как условие и для полной шкалы АЦП при единичном Кус входного ФНЧ.
Теперь, чётко зная этот важный параметр, несложно проанализировать DBD и оптимально и рационально замоддить под типовые для гитарных цепей, в т.ч. и "петли", уровней, - 2,5...3Vp.

[ZAQ]

Какой-то сильно урезанный даташит. Изъяты с 4 по 8 страницы включительно. Вот меня сильно запутало Vomax=2.5Vrms(max) при однополярном Vcc=5.0V в двух даташитах.
Потом вроде въехал:



Так что, со светодиодами я верно посчитал )))

Кстати:



Для чистоты эксперимента хорошо бы входной и выходной ОУ включить чистыми инверторами, а все фильтры убрать. Искажения на эпюре какие-то странные. Должен быть клиппинг, то есть, срез, а здесь больше на частотные похоже.

UPD

Torbjorn (12 февраля 2020 - 01:12) писал:

Теперь, чётко зная этот важный параметр, несложно проанализировать DBD и оптимально и рационально замоддить под типовые для гитарных цепей, в т.ч. и "петли", уровней, - 2,5...3Vp.

Ну, счастливый обладатель EMG и DBD может последний подключить после квакухи с высокой добротностью, или эквалайзера +12 dB, преампа с питанием +/-15В, ламповой педали, да мало ли чего ещё... Теперь снова углубляемся в документацию, а конкретно в absolute maximum ratings и читаем, что Vinmax=-0.3...Vcc+0.3V, и подумываем всё-таки о тех же спасительных светодиодах...

Тем более, 1.6Vpk (а не 0.7) - это как раз задача для redLED.

[access777]

@ Torbjorn
Ты, смотрю, от всеобщего увлечения картинками - в практику перешел... А не мог бы ты, раз начал, проверить как-то, какой узел РТ все же вносит искажения? ОУ, или цифровая часть?

[Torbjorn]

access777, ты как в воду глядел. Я как раз давеча занимался и этим вопросом в том числе. Забрался по-глубже в чулан и нашел там оригинальную пт-шку в дип-корпусе на плате от караоке-двд. Решил сравнить с HT8970, установив панельку на плату.



В целом - никаких кардинальных различий. Только у 8970 визуально немного более зашумленный сигнал на осциллограммах (ОУ фильтров были включены повторителями для исследования их [ОУ] свойств) при равной величине задержек, в сравнении с 2399. Что и понятно, учитывая вдвое меньшую частоту семплирования. Ну и потребление у 8970 вполовину ниже. Видать, древняя RAM - самый "прожорливый" узел этих микросхем.
А теперь подробнее.
Очень порадовали ОУ фильтров. Rail-to-rail налицо:



Практически симметричный клиппинг, размах сигнала на выходе - 4.8Vpp. Т.е. всего 200mV падает на выходе, что очень близко к параметрам той же TLC2272 (как пример) при аналогичном токе нагрузки, - около 250 мкА (два 10 кОм резистора "обвеса" последовательно при 5 В максимальном потенциале на них). Шумовые параметры не измерял, лишено смысла, т.к. главный "пылесос" в этих микросхемах - лоуфайные, мягко говоря, конвертеры.
Теперь по искажениям на нижней полуволне. На свежих осциллограммах без постфильтрации картина такая (две анимации и четыре статичных изображения в разных масштабах для детального рассмотрения этого безобразия):



Тут без комментариев, т.к. всё по-честному, никто "сквозного" рэйл-ту-рейл и не обещал. Единственное, что отмечу, - очевидно, что тот один большой "зуб" на осциллограмме в посте #1398 был продуктом интегрирования малых высокочастотных зубъев выходным фильтром. Более того, возможно, что и эти "малые зубъя" - не реальная картина, а, в свою очередь, тоже продукт интегрирования каких-то ещё более высокочастотных форм, только уже скромной 20 МГц полосой моего осциллографа.
Ну и про даташитные 10% THD, как бесполезный для нас ориентировочный параметр. Одно дело - такой КНИ при "мягком" ограничении, как, например, в ламповом УМ. И совсем другое - в случае с 2399 и 8970:



А ещё у меня есть два десятка смд-шных пт-шек с алиэкспресса по рублю за ведро. Обязательно найду врямя проверить. Работать то они как-то работают, я проверял в китайском хорусе. И даже на слух ничего подозрительного не заметил. Но слух - это последний измерительный инструмент по "показаниям" которого я бы судил о соответствии электронного компонента оригинальным параметрам .

[access777]

Очень интересная работа. Спасибо! Вот эта картинка -

В какой точке проводились измерения, в каких условиях, уточни пожалуйста

[Torbjorn]

access777, это на выходе LPF2, включенного повторителем, без конденсаторов, только два резистора 15k/15k. Сигнал с генератора подавался на LPF1, так же включенного повторителем. Это всё то же, что и на предыдущих осциллограммах "сквозного" тракта, просто я так подогнал входной уровень, чтобы получить 10% THD на выходе, упомянутых в даташите. Это я к тому, что, когда форма сигнала настолько искажена, RMS нам не интересен, не информативен, т.к. пиковое по нему уже не посчитаешь. И эксплуатация музыкального устройства при таком характере ограничения сигнала невозможна в принципе.

[Ghost]

Товарищи, прошу подсказать, как сделать регулировку задержанного сигнала ниже по уровню. А то получается чуть повернул ручку МИКС и задержанный сигнал уже громкий, а хочется чтобы он был меньше.
Достаточно ли поменять переменник МИКС с 50к на 20к (или 25к)? Или есть еще какие то варианты?

[mad]

Ghost (15 мая 2021 - 14:37) писал:

Товарищи, прошу подсказать, как сделать регулировку задержанного сигнала ниже по уровню. А то получается чуть повернул ручку МИКС и задержанный сигнал уже громкий, а хочется чтобы он был меньше.
Достаточно ли поменять переменник МИКС с 50к на 20к (или 25к)? Или есть еще какие то варианты?

попробуйте А50К

[Канифолька]

С линейным переменным резистором должна быть нормальная регулировка.

[Ghost]

Канифолька,
Регулируется нормально, просто минимально возможный уровень задержанного сигнала лично мне кажется слишком большим.

mad, Если найду А50к, попробую.
Ну а с В20к получится как я хочу или есть подводные камни?

[mad]

Ghost, Если минимально возможный УЖЕ большой , то А50К не спасёт.....Вы писали , что "чуть повернул - и уже много".(А50к - для этого случая....)

[qwer009]

Ghost, да получится, только к 3й ноге резистора добавь постоянный 30к. максимума не будет но в нижней будет более плавная регулировка

[Канифолька]

Ghost, Есть возможность попробовать заменить переменный резистор на такой же?